Insofern haben wir sicherlich einen sehr spannenden Beratungsprozess im Ausschuss vor uns, auf den ich mich sehr freue. – Für heute vielen Dank.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Rickfelder, ich bin ein wenig skeptisch. Denn am Ende müssen wir auch die Fragen beantworten: In was für einem Land, in was für einer Stadt, in was für einer Gesellschaft wollen wir leben? In einer Gesellschaft, die sich über Verbote, Kontrollen und Überwachung definiert? Oder in einer freiheitlichen Gesellschaft mit Städten, die ihren Menschen die Straßen und Plätze lassen, Raum für Begegnungen und Geselligkeit erlauben, aber auch Fehltritte, die dann zu ahnden sind?
Wollen wir wirklich ein weiteres Stück Freiheit und Lebensqualität für eine Mehrheit der Bürger abschaffen, um durch eine Minderheit von wenigen Personen verursachte Probleme zu bekämpfen? Ist es angemessen, allen den Konsum von Alkohol an bestimmten Orten und zu bestimmten Zeiten zu verbieten, nur weil einige wenige durch Alkoholkonsum aggressiv werden oder anderweitig negativ auffallen?
Die CDU sagt: Zum Trinken sollen die Menschen nach drinnen gehen; draußen ist es verboten. – SPD und Grüne sagen: Zum Rauchen sollen die Menschen vor die Tür gehen; drinnen ist es verboten.
Wir als FDP sagen: Sowohl drinnen als auch draußen dürfen die Menschen nicht mit immer mehr pauschalen Verboten drangsaliert werden. Wir setzen auf Freiheit und ausgewogene Kompromisse. Wir treten dem Ritual ständiger Verbote entgegen. Oder, was die Stadtkultur angeht: Wir wollen den Menschen ihre Plätze lassen.
Um die Beseitigung welcher Gefahren geht es? Gefahren durch Scherben, Müll, Lärm – oder Konflikte, die zwischen alkoholisierten Menschen später untereinander oder mit der Polizei und dem Ordnungsamt entstehen.
Warum müssen immer mehr Ultima-Ratio-Regeln für die Mehrheit aufgrund eines Fehlverhaltens von Minderheiten geschaffen werden? Es ist nicht nachgewiesen, dass vorhandene Instrumente der Sicherheitsbehörden nicht greifen.
Wollen wir den Alkoholkonsum auf der Ratinger Straße in Düsseldorf, am Aachener Weiher in Köln oder auf dem Brüsseler Platz in Köln verbieten? Ich denke, eher nicht.
Nicht jeder, der dort an lauen Sommerabenden – die wir nicht allzu häufig haben – gemütlich unter Freunden etwas trinkt, betrinkt sich sinnlos. Die Mehrzahl wird auch nicht straffällig.
Wenn wir den Burgplatz in Düsseldorf zur alkoholfreien Zone erklären, weichen die Leute in die Altstadt auf andere Plätze aus. Das gilt auch für den Brüsseler Platz in Köln. Dann müssen wir generell das Trinken in der Innenstadt und in Parks verbieten. Das kann keiner wollen.
In den letzten Jahren ist scheibchenweise immer mehr Lebensqualität für die Bürger durch Verbote verlorengegangen – und seien es nur Grillverbote in Parks oder am Rheinufer.
Polizei und Ordnungsämter in Nordrhein-Westfalen verfügen bereits über einen breiten Instrumentenkasten. Die Polizei sowie die kommunalen Ordnungsdienste in Nordrhein-Westfalen können zur Abwehr einer Gefahr eine Person vorübergehend von einem Ort verweisen oder ihr das Betreten eines Ortes vorübergehend verbieten. Das kennen Sie; das ist der sogenannte Platzverweis. Daneben kann die Polizei ein Betretungs- und Aufenthaltsverbot für eine Dauer von bis zu drei Monaten aussprechen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass eine Person in einem bestimmten örtlichen Bereich eine Straftat begehen oder zu ihrer Begehung beitragen will. Die Maßnahme ist zeitlich und örtlich auf den zur Verhütung der Straftat erforderlichen Umfang zu beschränken.
Platzverweise und Aufenthaltsverbote haben den Vorteil, dass sie sich in der Regel gegen Störer richten. Gefahrenabwehrverordnungen indes enthalten Gebote oder Verbote, die für eine unbestimmte Anzahl von Fällen an eine unbestimmte Anzahl von Personen gerichtet und zur Gefahrenabwehr erforderlich sind. Dabei geht es zudem um abstrakte Gefahren und nicht um eine konkrete Gefahr. Außerdem richten sich Gefahrenabwehrverordnungen präventiv mehrheitlich gerade gegen Nichtstörer.
Ich sage für die FDP: Ja, es gibt öffentliche Plätze in unseren Kommunen, an denen Menschen Alkohol konsumieren. Leider gibt es natürlich immer auch Zeitgenossen, die es übertreiben und sich nicht beherrschen können.
Wo durch Lautstärke – insbesondere in den Nachtstunden – die Nachbarschaft belästigt wird, greifen die §§ 9 Landes-Immissionsschutzgesetz NRW – Schutz der Nachtruhe – und 117 Ordnungswidrigkeitengesetz.
Ferner sehen das Polizeigesetz NRW sowie das Ordnungsbehördengesetz NRW, das Ordnungswidrigkeitenrecht und das Strafrecht zahlreiche Instrumente vor, um Gefahren und Straftaten zu verhindern und zu ahnden sowie gegen Störer vorzugehen.
Der Gesetzentwurf der CDU stellt niedrige Hürden auf, sodass ein Verbot für Kommunen bequemer ist als andere, teilweise aufwendigere Maßnahmen. Die Befristung ist nicht zeitlich bestimmt.
Wir unterstützen als Liberale alle Bestrebungen jenseits neuer Verbote, um solche Konflikte zu lösen, Problemursachen zu beseitigen sowie die Aufgaben und Herausforderungen zum Erhalt lebenswerter Städte in NRW zu meistern – zum Beispiel durch sanften Druck, wie das gerade in Köln sehr erfolgreich der Fall ist.
Ich komme zum Schluss. – Wir setzen als FDP auf sachgemäße und angemessene Reaktionen und Verhältnismäßigkeit der Mittel statt pauschaler Einschränkung von Bürgerrechten durch Symbolpolitik. Wir glauben, dass die Probleme durch Kontrollen und Aufklärungsarbeit in den Griff zu bekommen sind. Wie man das machen kann – ich habe es eben erwähnt –, zeigt die Stadtverwaltung Köln mit Stadtdirektor Kahlen und Ordnungsamtschef Kilp gerade ganz aktuell. Die Presse hat ausführlich darüber berichtet. Dazu sage ich: Bravo!
Vielen Dank, Herr Präsident. – Auch wenn Sie es kaum glauben können: Herr Engel hat jetzt fast schon die Rede gehalten, die ich auch halten wollte.
Ja, schon wieder; wie heute schon so oft. – Ein paar Punkte habe ich aber schon noch anzusprechen. Das kann ich Ihnen nicht ganz ersparen.
Wenn man sich den Gesetzentwurf der CDUFraktion ansieht, kann man tatsächlich den Eindruck gewinnen, dass vor jedem Wochenende und jedem Feiertag marodierende Banden von Jugendlichen auf öffentlichen Plätzen aufkreuzen, sich hemmungslos bis zur Bewusstlosigkeit betrinken und dann die unterschiedlichsten Straftaten begehen.
Ist das denn so? – Fakt ist: An öffentlichen Plätzen wird vor allem in den Sommermonaten gerne in geselligen Runden Alkohol konsumiert. Ja, es kommt auch regelmäßig zu gravierenden Lärmbelästigungen der Anwohnerinnen und Anwohner und zu anderen Ordnungswidrigkeiten.
Aber was passiert denn, wenn es für bestimmte öffentliche Treffpunkte ein Verbot des öffentlichen Alkoholkonsums gibt? Herr Engel und Herr Bolte haben es bereits angedeutet. Zum einen besteht das Problem, das sich das Ganze einfach auf andere Plätze verlagert, an denen es noch nicht verboten ist, und somit das Thema „übermäßiger Alkoholkonsum und Aggression“ überhaupt nicht angegangen wird.
Zum anderen muss man sich dann, wenn man tatsächlich große Ansammlungen von Jugendlichen auf Bahnhofsvorplätzen oder Spielplätzen sieht, auch fragen, warum das denn so ist. Man muss auch einmal die Frage stellen: Wo haben diese jungen Leute eigentlich noch Anlaufpunkte, an denen sie sich treffen können und auch pädagogisch begleitet werden? Das ist in vielen Kommunen aufgrund der massiven Sparpolitik der letzten Jahre und des Wegfalls der Jugendzentren ein zunehmendes Problem, das mit diesem Pseudo-Law-andOrder-Antrag aus unserer Sicht an keiner Stelle gelöst wird.
Nun möchte ich noch kurz auf etwas verweisen, was Herr Engel auch schon angesprochen hat. In der Begründung Ihres Antrages gestehen Sie ja zu, dass die Kommunen im Moment auch nicht tatenlos zusehen müssen, sondern dass es eine Rechtslage gibt. Nach § 27 OBG NRW können nämlich Platzverweise verhängt und gegebenenfalls mit Mitteln des unmittelbaren Zwangs durchgesetzt werden.
In diesem Fall scheint uns das angemessener und zielführender zu sein als ein generelles Alkoholverbot. Denn was ist in einigen Kommunen in den letzten Jahren versucht worden? Das muss man auch einmal thematisieren. Vielerorts sind diese Verbote vor allen Dingen dazu genutzt worden, Menschen aus dem Stadtbild zu verdrängen, die einem nicht gefallen haben, weil sie nicht entsprechend konsumiert haben, also nicht ins Restaurant gegangen sind, um dort für teures Geld Wein und Bier trinken zu können, sondern sich mit ihrem Billig-Bier auf öffentliche Plätze gesetzt haben.
Das ist ein Teil der Stadtpolitik, die nicht integrativ, sondern verdrängend ist und die die Grundproblematik – das Verdrängen auf andere Plätze und das Trinken zu Hause; viele Jugendliche trinken dann möglicherweise zu Hause und rennen anschließend durch die Straßen – nicht löst. Dieser Problematik wird mit diesem generellen Alkoholverbot nicht begegnet. Gleichzeitig werden alle diejenigen, die einfach nur mal ein Bier an dem öffentlichen Ort trinken möchten, auch unter Generalverdacht gestellt und müssen sich rechtfertigen.
Deshalb stehen wir diesem Gesetzentwurf skeptisch gegenüber. Wir halten die bestehenden Regelungen für angemessen. Wir stimmen aber selbstverständlich der Überweisung des Gesetzentwurfs an den Ausschuss zu.
Wir finden aber die Diskussion über die Frage notwendig, ob wir mehr Jugendzentren brauchen, in denen Jugendliche pädagogisch begleitet werden, ob wir mehr vernünftige Präventionsprogramme gegen Alkoholismus brauchen und wie wir versuchen können, diese Trinkertreffs, die es in Städten gibt, integrativ aufzulösen, und zwar so, dass die Menschen sich nicht verdrängt und verfolgt fühlen, sondern dass sie einen Platz angeboten bekommen, an dem sie trinken können, ohne dass etwas zu Bruch geht, ohne dass Anwohner belästigt werden, ohne dass Sachen beschädigt werden und ohne dass es zu Auseinandersetzungen kommt.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Conrads. – Als nächster Redner hat für die Landesregierung Herr Minister Jäger das Wort. Bitte sehr, Herr Minister.
Weil die Fraktionen übereingekommen sind, die inhaltliche Debatte im Ausschuss zu führen, will ich mich auch kurz halten. Ich möchte allerdings aus
Sicht der Landesregierung eine Anregung geben, wie man diese Beratung führen sollte und führen könnte.
Ich glaube, dass zwei Seiten zu betrachten sind. In der Tat stellt das, was Herr Rickfelder beschrieben hat, ein Ärgernis dar. Wer an einem solchen Platz wohnt, kann eine solche Argumentation gut nachvollziehen. Wer sich aber andererseits morgen Abend in Köln auf der Friesenstraße bewegt oder sich zurzeit in München auf der Wiesn befindet, wird bezeugen, dass derartige Verhaltensweisen nahezu kultiviert werden.
Wir müssen aufpassen, dass wir nicht diese Schraube des Wünschenswerten dahin gehend überdrehen, dass Ordnungsbehörden da, wo es eigentlich gewollt ist, dass sich Menschen unter freiem Himmel treffen können, in einen Vollzugszwang kommen und eine Verordnung oder ein Gesetz anwenden müssen, was dem Streben nach friedlichem Verbringen von Freizeit entgegensteht. Ich finde, diese Abwägung muss man – das ist auch schon in den Diskussionen deutlich geworden – im Ausschuss vornehmen.
Ich will auf eines hinweisen: Die meisten Städte in Nordrhein-Westfalen haben in ihre Verordnungen bereits ein Verbot von störendem Alkoholkonsum aufgenommen. Der hier vorgelegte Gesetzentwurf würde sozusagen nur konkretisieren, was in den Erlassen schon vorhanden ist. Wir sollten aufpassen, dass wir bei diesen Diskussionen diese wichtige Abwägung vornehmen, damit es in den Großstädten nicht zu Verdrängungsprozessen kommt. Wo die Landesregierung unterstützend tätig sein kann bei der Diskussion über diesen Gesetzentwurf, sind wir gern behilflich.
Ich rege an, dazu im Ausschuss ein Expertengespräch durchzuführen. Ein solcher Vorschlag steht mir zwar eigentlich nicht zu, aber ich rege ihn von Landesregierungsseite aus an. Wir würden dazu auch gern entsprechendes Material zuliefern. Ich glaube, das ist ein lohnenswertes Thema, dem wir uns intensiv widmen sollten.