Um ein Gefühl dafür zu gewinnen, ob Sie das irgendwie mit der Vorgehensweise anderer Länder abgestimmt haben und ob das üblich ist, möchte ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, den Abgeordneten dieses Hauses den Verwaltungsakt einer solchen Sperrverfügung zur Verfügung zu stellen – gerne auch anonymisiert, was den Adressaten angeht –, damit wir sehen können, wie die rechtliche Begründung im Aufbau und in der Darlegung im Behördenhandeln geschieht.
Herzlichen Dank für die Frage, Herr Abgeordneter Witzel. – Die Glückspielaufsicht ist in NordrheinWestfalen bei der Bezirksregierung Düsseldorf zentralisiert. Sie erledigt diese Aufgabe in eigener Zuständigkeit.
Gerne bin ich aber bereit, Ihnen darzulegen – dann in der Tat natürlich nur anonymisiert –, wie denn die Rechtsbegründungen bei diesen Verfügungen aussahen. Ich mache deutlich, dass sie beklagt worden sind. Zurzeit sind sie ruhend gestellt. Zurzeit gibt es also ganz offensichtlich keine Internetsperren.
Wir werden im Übrigen auch eine länderabgestimmte Umgangsweise mit dem neuen Staatsvertrag finden müssen, wie wir bei den dort vorgesehenen Regelungen zum Schutz der Länder vor illegalen Glückspielangeboten aus dem Ausland vorgehen. Ich bin aber gerne bereit, Ihnen diesen Verwaltungsakt zur Verfügung zu stellen, sofern er anonymisiert ist.
Herr Minister, Sie haben gerade ausgeführt, aufgrund einer noch näher zu prüfenden Rechtsproblematik würden die bisherigen Sperrungen ruhend gestellt; man wolle abwarten. Ich meine Ihren Worten entnommen zu haben, dass momentan weitere Sperrverfügungen nicht getroffen würden. Das bedeutet, dass es über bwin und Tipp24 hinaus, worauf sich die beiden Hauptsperrverfügungen bezogen, noch weitere Anbieter gibt, gegen die Sperrverfügungen erlassen werden sollen. Wie viele sind das? Wie wird dabei vorgegangen?
Herr Abgeordneter Ellerbrock, ich hatte gerade erläutert, dass die Durchführung dieser Aufgabe in eigener Zuständigkeit durch die Bezirksregierung Düsseldorf durchgeführt wird und dass alle Verfügungen ruhend gestellt sind.
Es gibt eine Vielzahl illegaler Glückspielanbieter aus dem Ausland. Eine genaue Zahl kann ich Ihnen zurzeit nicht nennen, wenn sie überhaupt zu nennen ist, weil es sich als virulent und nahezu täglich verändernd darstellt.
Fakt ist, dass das EuGH-Urteil vom September letzten Jahres in die Bewertung insgesamt einbezogen werden muss, wie das Recht, illegales Glückspiel in Deutschland zukünftig nicht zuzulassen, umgesetzt wird. Sie wissen, dass insbesondere die Ministerpräsidenten der Länder im Zusammenhang mit dem Entwurf des Glückspielstaatsvertrages auch hierzu Beratungen durchführen. Es wird eine Zeit lang dauern, diese sehr komplizierte Rechtsmaterie so sicher ausgelegt zu haben, dass weiteres Handeln von Landesverwaltungen rechtssicher erfolgen
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich habe eine Nachfrage zu dem im Augenblick in der Diskussion befindlichen Änderungsvertrag zum Glücksspielstaatsvertrag.
Welche Konsequenzen erwarten Sie insbesondere mit Blick auf vorgesehene Verschärfungen in § 9, die in Rede stehen?
Herzlichen Dank, Frau Abgeordnete Freimuth. – In der Bewertung des Entwurfes, der zurzeit noch nicht beschlossen ist, würde ich nicht von einer Verschärfung, sondern eher von einer Präzisierung reden. Das ist auch erforderlich, weil sich das Glücksspielanbieterwesen aus dem Ausland extrem verändert hat und dazu eine Präzisierung im Staatsvertrag sicherlich erforderlich ist.
Da er nur im Entwurf vorliegt, die endgültige Befassung im Parlament noch aussteht und somit der gesamte Entwurf noch Veränderungen unterzogen werden kann, kann ich über die zukünftige Vorgehensweise zurzeit nur spekulieren.
Wichtig ist mir, dass Internetsperren nur die eine Möglichkeit darstellen, illegale Glückspielangebote aus dem Ausland zu verhindern. Ich hatte gerade ausgeführt, dass es noch eine ganze Reihe erweiterter Möglichkeiten gibt. Wie intensiv sie zukünftig aufgegriffen werden, müssen wir noch beraten – im Übrigen auch zwischen den Ländern.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich möchte in Bezug auf Ihre letzten Ausführungen nachfragen. Herr Innenminister, Sie haben in Ihrem Bereich auch die Fachdebatte über die Wirksamkeit von Internetsperren und die Zweifel mitbekommen, die es in Fachkreisen gibt, was Umgehungsmöglichkeiten für nicht wenige angeht, die technisch versiert sind. Deshalb möchte ich Sie fragen, wie Sie das Vorgehen der Bezirksregierung Düsseldorf, das jetzt praktiziert worden ist, in Übereinstimmung mit dem Anspruch Ihres Koalitionsvertrages bringen, dass für Sie das Prinzip „Löschen statt sperren“ gelten soll, zumal es nach dem, was Sie zur Präzisierung für die Zukunft des Glücksspielstaatsvertrages sagen, logischerweise auch zukünftig möglich sein soll. Entweder ist ein Verstoß so gravierend, dass wirklich wirkungsvoll mit einer Löschung gehandelt wird, oder man belässt die Freiheit des Internets.
Aber genau diesen Anspruch Ihres Koalitionsvertrags finde ich in dieser Vorgehensweise nicht wieder. Gerade wegen der fraglichen Wirksamkeit
Herzlichen Dank für die Frage, Herr Abgeordneter Witzel. – Ich gestehe, dass ich persönlich nicht über die entsprechenden technischen Fertigkeiten verfüge, eine Internetsperre zu umgehen.
Ich bin in der Tat kein Internetexperte, weiß aber sehr wohl, dass man im Gegensatz beispielsweise zu Anbietern von kinderpornografischen Seiten, wo eine Löschung technisch in der Tat Wirkung erzielen kann, bei diesen interaktiven Angeboten von Glücksspielanbietern keine Löschung durchführen kann.
Ich weise auch darauf hin, dass die Anbieter selbst oftmals im Ausland sitzen. Insofern kommt nach meinem begrenzten technischen Verständnis eine Löschung in diesem Zusammenhang nicht infrage.
Was die Formulierung im Koalitionsvertrag angeht, wissen Sie, dass sie sich nicht auf Glücksspielanbieter im Netz bezieht. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Glücksspielaufsicht in NordrheinWestfalen die Bezirksregierung Düsseldorf in eigener Zuständigkeit wahrnimmt.
Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Ellerbrock stellt seine zweite und letzte Frage. Bitte schön, Herr Ellerbrock.
Herr Minister, Sie sprachen eben davon, dass viele Anbieter aus dem Ausland kommen. Ermittelt die Bezirksregierung als landesweit zuständige Behörde von Amts wegen, oder wie kommt sie an diese Daten heran, wie merkt sie überhaupt, dass solche Angebote am Markt sind? Werden da Anzeigen erstattet, oder wie funktioniert das?
Herzlichen Dank für die Frage, Herr Ellerbrock. Nach meinem Kenntnisstand – ich werde dazu aber gerne noch einmal zusätzlich berichten – geschieht das auf sehr unterschiedlichen Wegen, etwa durch eigenes aktives Vorgehen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bezirksregierung, die auf Internetangebote aufmerksam werden, sowie durch Anzeigen, die auch von Anbietern legalen Glückspiels erstattet werden. Die Glücksspielaufsicht handelt dann auf Grundlage der gegenwärtigen Rechtslage.
Das hat sie in Form von Internetsperren getan, die wegen der sehr unklaren Rechtslage nach dem EuGH-Urteil zurzeit aber ruhend gestellt sind. Es
bedarf einer intensiven Prüfung, ob man mit diesem Instrument und/oder mit anderen zukünftig versucht, illegales Glücksspiel in Deutschland zu verhindern.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie erwähnten gerade die Zuständigkeit der Bezirksregierung. Mich würde im Hinblick auf den prozeduralen Ablauf interessieren, wann die Landesregierung respektive das Innenministerium von der Bezirksregierung über
Nach dem Landesorganisationsgesetz gibt es keine unangeforderten Berichte von der Bezirksregierung an das Innenministerium. Ich habe gerade erläutert, dass die Glücksspielaufsicht in eigener Zuständigkeit handelt. Gleichwohl ist gerade im Zusammenhang mit solchen Anfragen ein Berichtswesen installiert, sodass auf Nachfrage entsprechende Sachverhalte dargestellt werden.
Wenn Sie noch weitergehende – insbesondere technische – Informationen wünschen, biete ich Ihnen gerne ein bilaterales Gespräch zwischen Ihrer Fraktion und der Glücksspielaufsicht in NordrheinWestfalen an, sodass auch technische Fragen noch sehr viel intensiver erläutert werden können, als es in einer Fragestunde möglich ist.
Danke schön, Herr Minister. – Dritte und letzte Frage des Fragestellers selbst. Herr Witzel, bitte schön.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Innenminister, wir wollten Sie auch nicht allzu sehr zu technischen Details befragen. Sie haben recht, dass es da andere gibt, die das besser können als wir.
Mit meiner letzten Frage möchte ich Sie aber um eine politische Einschätzung der Europarechtskonformität der Regelung bitten. Sie wissen, dass es in der Netzgemeinde und unter Glücksspielfachleuten – anders, als Sie es dargestellt haben – Befürchtungen gibt, dass es sich nicht um eine Präzisierung des DNS-Sperrverfahrens handelt, sondern dass auch qualitative Eingriffsbefugnisse, die mit dem Datenschutz kollidieren, erweitert werden sollen. Diese Befürchtungen sind für diejenigen, welche die Änderungen im Entwurf des Glücksspielstaatsvertrags als Verschärfungen empfinden, natürlich nur dann relevant, wenn selbiger europarechtskonform ist.
Ihnen ist sicherlich bekannt, dass vor einer Woche ein anderes Vertragswerk – nämlich das des Landes Schleswig-Holstein – von der EU notifiziert worden ist.
Halten Sie die Neuausgestaltung des Glücksspielstaatsvertrags in der MPK-Version für europarechtskonform, sodass dieses Modell von den Ländern weiterverfolgt werden kann?
Herr Abgeordneter Witzel, in der Tat gibt es in der Internetgemeinde immer eine große Skepsis gegenüber dem Staat und seinen Zugriffsmöglichkeiten im Internet. Sie selbst haben in Ihrer mündlichen Anfrage formuliert, dass das Internet nicht zum bürgerrechtsfreien Medium werden darf. Diese Auffassung teile ich voll und ganz. Aber das Internet darf auch nicht zum rechtsfreien Raum werden. Straftaten, die im Internet begangen wurden, müssen selbstverständlich vom Staat verfolgt werden, und Straftaten, die begangen werden sollen, sind zu unterbinden. Dazu braucht der Staat entsprechende Instrumente.
Ich gehe davon aus – mir liegen keine anderen Erkenntnisse vor –, dass der jetzt vorgelegte Entwurf des Glücksspielstaatsvertrags europarechtskonform ist. Es ist Spekulation, welche Veränderungen – auch hier gilt das Struck‘sche Gesetz, dass kein Gesetz so beschlossen wird, wie es eingebracht worden ist – an diesem Entwurf im laufenden Verfahren noch vorgenommen werden.
Trotz der schwierigen Rechtslage nach dem EuGHUrteil werden wir mit einem abgestimmten Staatsvertrag eine rechtssichere Regelung dazu haben, inwiefern die Länder gegen illegales Glücksspiel vorgehen können. Außerdem, Herr Witzel, ich weise noch einmal darauf hin, dass Internetsperren nur ein Mittel neben vielen anderen sind, um illegales Glücksspiel zurückzudrängen.
Meine persönliche Meinung – nicht als Minister – ist, dass es auch mit dem neuen Staatsvertrag nicht völlig auszuschließen sein wird, dass illegale Glücksspiele auf den deutschen Markt gelangen, die bei aller Energie, welche die Aufsichtsbehörden darauf verwenden, nicht gänzlich zurückzudrängen sind.
Vielen Dank, Herr Minister. – Es gibt keine weiteren Fragen, und die Fragesteller von der FDP haben ihre Fragen abgearbeitet. Damit sind wir am Ende der Fragestunde. Mit elf Minuten und zehn Sekunden haben wir ein bisschen überzogen, aber das holen wir beim nächsten Tagesordnungspunkt wieder auf: