Wie wir damit umgehen, wird den Menschen, die vor Ort betroffen sind, nicht gerecht. Was ist das für ein Stil der Auseinandersetzung bei einem schon jetzt sehr emotionalen Thema? Das muss doch wirklich nicht sein!
Herr Minister Lies, einen Moment, bitte! - Herr Kollege Dr. Birkner, jetzt hat Herr Minister Lies das Wort, und ich bitte um Aufmerksamkeit.
Wir dürfen nicht wegschauen, wie im Internet in unangenehmster Form miteinander umgegangen wird. Es muss Schluss sein mit dieser extremen Form der Emotionalisierung! Dazu können wir parlamentarisch einen Beitrag leisten, nämlich indem wir das hier nicht fortsetzen.
Dazu gehört auch Folgendes: Herr Meyer: Ich bin schon erstaunt, dass es bei dem Rodewalder Rüden kein Bekenntnis Ihrerseits gibt, dass die Ausnahmegenehmigung richtig ist.
Das ist sie nämlich absolut. Dieser Wolf hat Rinder gerissen. Sie wissen, eine Herde erwachsener Rinder gilt als zumutbarer Herdenschutz. Die Risse der Rinder dort sind nachweislich dem Rüden zuzuordnen. Wir haben in zwei Gerichtsinstanzen obsiegt. Und dann darf man im Parlament nicht den Eindruck erwecken, als sei das eine falsche Entscheidung gewesen! Die Entscheidung war richtig und konsequent. Es wäre die falsche Entscheidung gewesen, die Rinder im ganzen Land einzuzäunen. Das werden wir nicht machen.
Herr Minister Lies, Entschuldigung, dass ich Sie noch einmal unterbrechen muss. Herr Abgeordneter Grupe bittet darum, eine Frage stellen zu dürfen.
Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, gibt mir das doch die Gelegenheit, Folgendes zu sagen: Als ich „Ihre Genossen“ gesagt habe, war das - - -
Dass ich „Ihre Genossen in Berlin“ gesagt habe, war in keinster Weise despektierlich oder herabsetzend gemeint. Ich begrüße meine sozialdemokratischen Freunde zu Hause immer mit „liebe Genossen“.
Ich habe schon angesprochen, dass die verantwortlichen SPD-Politiker in Berlin in diesem Sommer 166 Wölfe an die EU gemeldet haben. Vor diesem Hintergrund frage ich Sie, wie Sie dafür sorgen wollen, dass realistische Zahlen angenommen werden. Halten Sie die Zahl des Deutschen Jagdverbandes - 1 800 Wölfe - für gegeben? Wenn ja, wäre der günstige Erhaltungszustand ja längst erreicht, und dann könnten Sie das, was wir hier doch gemeinsam wollen - nämlich den Wolf zu regulieren -, voranbringen.
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Grupe, das mit der Begrüßung habe ich jetzt verstanden. Dann ist ja alles in Ordnung.
Die Zahlen in Niedersachsen sind eindeutig. Wir erheben die Zahlen auch nicht allein, sondern machen das gemeinsam mit der Landesjägerschaft. Das ist auch vernünftig.
Wir haben in Niedersachsen 23 Rudel, 6 Paare. Es ist davon auszugehen, dass aus diesen 6 Paaren relativ zügig wieder Rudel werden. Und wir haben auch noch Wölfe, die einzeln unterwegs sind. Das zeigt schon, dass die Zahl der Wölfe, die wir in
Niedersachsen haben, auf jeden Fall über 200 liegt. Die Frage ist, ab welchem Alter ein Wolf offiziell gezählt wird. - Das ist die Zahl, die wir immer nennen und die auch ich immer nenne. Ich habe nie gesagt, dass wir in Niedersachsen 50 Wölfe oder so haben. Wir haben 23 Rudel, 6 Paare. Daraus ergibt sich für mich eine Zahl von mindestens 200. Ob es 220 oder 230 sind - das ändert sich jedes halbe Jahr sowieso. Insofern sind wir uns also schon einmal einig.
Jetzt komme ich auf den Punkt, der für Berlin wichtig ist. Ich habe bereits im März auf den Hinweis der FDP-Fraktion: „Macht doch eine Verordnung!“, gesagt, dass eine Verordnung nicht eine einzelne Entscheidung ersetzt. Sie vereinfacht nur den Umgang damit.
Die Botschaft, die ich im März gegeben habe - und die ich heute leider noch einmal geben muss; aber jetzt ist zumindest ein Ende der Situation abzusehen -, ist: Wir brauchen für die Verordnung eine andere Rechtsgrundlage als die, die wir heute mit dem Bundesnaturschutzgesetz haben. Das Bundesnaturschutzgesetz sagt: Du hast das Individuum identifiziert, du kannst das Individuum entnehmen. - Dass das nicht funktioniert, ist aber nicht neu.
Wir sehen am Fall des Rodewalder Rüden, wie schwierig es ist, einen einzelnen Wolf zu identifizieren und ihn zu töten - „entnehmen“ klingt immer so merkwürdig; er wird getötet. Und die zweite Frage ist: Wer um Himmels willen soll das eigentlich machen? Derzeit machen wir das mit den Möglichkeiten, die wir haben, nämlich mithilfe der Jäger; da gucke ich Helmut Dammann-Tamke an. Ohne die, die da sachkundig sind, die das am besten könnten, also ohne die Jäger, wären wir nicht in der Lage, nicht nur einen einzelnen, sondern auch immer mal wieder einen Wolf zu entnehmen. Dass wir einen Wolf entnehmen müssen, wird zukünftig ja immer mal wieder der Fall sein.
Deshalb müssen wir zwei Dinge abwarten. Das eine ist die Verordnung, die den Rahmen gibt und dabei zwischen den einzelnen Fällen unterscheidet. Denn natürlich stellt sich der zumutbare Herdenschutz am Deich anders dar als im Binnenland; am Deich ist es mit einem Zaun schwieriger. Und bei Rindern ist es anders als bei Schafen, und bei Pferden ist es wieder ganz anders. Die Verordnung ist nichts anderes als eine Matrix, die besagt, wie man bei einem bestimmten Sachverhalt vorgehen
kann. Sie basiert auf den Änderungen des Bundesnaturschutzgesetzes, die heute im Ausschuss des Bundestages beraten werden, die morgen in Zweiter und Dritter Lesung im Bundestag selbst beraten werden, die Ende Januar im Ausschuss des Bundesrates beraten werden und die dann Anfang Februar - so hoffe ich zumindest - im Bundesrat selbst beschlossen werden.
Sobald das Bundesnaturschutzgesetz geändert ist, sind wir in der Lage, die Verordnung in die Verbandsbeteiligung zu geben, damit sie dann auf einer gesetzlichen Grundlage fußt. Und damit kommen wir dann hoffentlich einen ganzen Schritt weiter.
Dass mir das, was im Bundesnaturschutzgesetz steht, nicht ausreicht, macht sich schon daran fest, dass unsere Bundesratsinitiative deutlich darüber hinausgegangen ist.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Minister Lies, ich möchte auf die Frage des Kollegen Grupe zurückkommen und vermeiden, dass sie in Vergessenheit gerät: Wie bewerten Sie es, dass der Bund, obwohl in Niedersachsen nach Ihrer Auskunft deutlich mehr als 200 Wölfe zu verzeichnen sind, lediglich 166 gemeldet hat - wodurch bei der Kommission der Eindruck entstehen konnte, dass der günstige Erhaltungszustand noch nicht erreicht sei?
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Birkner, es ist falsch, eine Zahl öffentlich zu übermitteln, die nicht der Realität entspricht. Den Menschen in unserem Land geht es um die Zahl der Wölfe, die es tatsächlich gibt. Aber bei der Meldung an die EUKommission wird das Alter der Tiere berücksichtigt, und die Tiere werden erst ab einem bestimmten Alter gezählt. Tiere, die gerade geboren sind, also Jährlinge, werden da nicht gezählt.
Ich kann mit der Meldung an die EU in einer Hinsicht leben. Ich bin im letzten Jahr bewusst nach Brüssel gefahren und habe gefragt, wie man dort den günstigen Erhaltungszustand feststellt. Darauf habe ich die ganz klare Botschaft erhalten, dass wir den national feststellen müssen. Damit kann ich, wie gesagt, auch gut leben. Ich habe nämlich gar kein Interesse, sechs Jahre lang auf eine Entscheidung aus Brüssel zu warten, die dann auf Zahlen basiert, die schon veraltet sind. Also, die klare Botschaft, der auch der Bund nicht widersprochen hat, ist: Der Bund kann diesen Erhaltungszustand feststellen. Und nun war unser aller Interesse, das auch der Bundesratsinitiative zugrunde gelegen hat, dass der Bund nun genau das feststellt.
Aber noch einmal: Es ist völlig richtig, dass die Zahlen, die gemeldet werden, reale Zahlen sein müssen. Zumindest muss man in Klammern setzen, wie viele Tiere es tatsächlich sind, und muss erklären, dass die Zahl 166 eine rein statistische Zahl ist.
Wir sind durchaus in der Lage, den günstigen Erhaltungszustand selber, sprich: national, festzustellen. Es gibt also überhaupt keinen Grund, immer nur auf die EU zu schauen. Das würde ja auch nicht helfen; denn in Brüssel wird über eine Änderung des Anhangs der Richtlinie debattiert. Aber für eine Änderung der Berner Konvention des Europarates braucht man eine Zweidrittelmehrheit. Die hat es aber nicht gegeben, und daher wurde der Antrag zurückgezogen. Und selbst wenn es die gegeben hätte, bräuchte man noch die Einstimmigkeit in der Kommission selber.
Egal - wir müssen mit unserem nationalen Recht, das auf europäischem Recht fußt, umgehen. Das müssen wir konsequent anwenden. Das war das Ziel der Bundesratsinitiative, die aus meiner Sicht nicht ausreichend konsequent umgesetzt worden ist. Aber das festzustellen, hilft auch nicht weiter. Wir werden sie jetzt für die Verordnung nutzen.
Ich komme zur zweiten Frage: Wie lösen wir den Konflikt in Rodewald, wo eine Entnahme kaum möglich ist? - Herr Meyer, ich finde es schwierig, wenn Sie auf der einen Seite sagen, wir hätten noch nicht mal eine Entnahme vorzuweisen, auf der anderen Seite aber die Ausnahme kritisieren, die wir machen. Das habe ich nicht verstanden, aber das muss ich, glaube ich, auch nicht verstehen.