was sie früher im Diplom gelernt haben. Da sagt jeder Professor, mit dem Sie reden: Ja was soll er denn sonst lernen? Es ist ja Maschinenbau. Wir haben denen früher Maschinenbau beigebracht und jetzt bringen wir ihnen weiterhin Maschinenbau bei. Und wie wir das Ding nennen, ändert doch nichts daran, welche Gesetze der Physik, der Mechanik und sonst was man beherrschen muss, um Brücken und Maschinen zu bauen. Da gibt es keinen Unterschied.
Und insofern, Herr Saalfeld, ist es eben völlig falsch, zu sagen, das eine ist ein Diplomstudiengang, der hat metaphysische Qualitäten, der führt zum Abschlussnamen Diplom, und dann der Master of Engineering in Maschinenbau, das ist etwas völlig anderes, das ist so etwas wie Bäcker oder Maler, aber ein Maschinenbauer ist das nicht, deswegen muss man das auch anders nennen. Das ist völliger Blödsinn!
(Egbert Liskow, CDU: Das sind Module. Ihr sagt ja, das sind Module. – Zuruf von Johannes Saalfeld, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Lieber Herr Abgeordneter Saalfeld, es geht um folgende Frage. Wir versuchen, mal an einem anderen Beispiel zu erklären, worum es geht. In Österreich heißt die Hochschulreife „Matura“ – das weiß ich unter anderem deshalb, weil ich da auch mal kurz gelebt habe –, in Deutschland heißt sie „Abitur“. Und es wäre ungefähr so, als würden wir sagen – wir jetzt als Deutsche –, die österreichischen Maturanten dürfen bei uns aber nicht studieren.
Können die kein Mathe oder Deutsch? Doch, können die, aber die haben ja kein Abitur, die haben eine Matura. Das ist ja ein ganz anderer Name, die kann man ja gar nicht an die Hochschule lassen. Die können zwar dasselbe, weil es bloß ein anderer Name ist, aber weil das ein anderer Name ist, dürfen die nicht dasselbe machen, obwohl sie dasselbe können.
Genau das ist der Streit, um den es geht, Herr Saalfeld. Wir möchten, dass ein Ingenieur sich Ingenieur nennen darf, und der braucht von uns keine Vorschriften, dass er Master of Engineering heißt. Der soll mit seinem Namen glücklich werden und fertig. Wenn es dafür nötig ist zu klagen – und hoffentlich zu gewinnen –, dann werden wir das tun. – Ich danke für die Unterstützung des Parlamentes.
Ich lasse zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion DIE LINKE auf Drucksache 6/3123 abstimmen. Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um sein Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Stimmenthaltungen? – Ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag der Fraktion DIE LINKE auf Drucksache 6/3123 bei Zustimmung der Fraktionen DIE LINKE und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, Gegenstimmen von SPD und CDU abgelehnt.
Wer dem Antrag der Fraktionen der SPD und CDU auf Drucksache 6/3070 zuzustimmen wünscht, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Stimmenthaltungen? – Unklares Abstimmungsverhalten. Gut, dann wiederholen wir noch mal: Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Stimmenthaltungen? – Damit ist der Antrag der Fraktionen der SPD und CDU auf Drucksache 6/3070 bei Zustimmung der Fraktionen der SPD, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Stimmenthaltung der Fraktion DIE LINKE angenommen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe soeben hereingereicht bekommen eine Mitteilung der Fraktion der NPD und ich darf das mal zitieren: „Aufgrund der skandalösen Leitung der Landtagssitzung durch die Präsidentin nimmt unsere Fraktion an der heutigen Sitzung des Landtages nicht mehr teil.“
„Im Namen meiner Fraktion ziehe ich hiermit den Tagesordnungspunkt 24 zurück. Des Weiteren ziehe ich hiermit alle Redemeldungen für den heutigen Tag zurück.“ Unterschrift Herr Köster, Parlamentarischer Geschäftsführer der NPD-Fraktion.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 30: Beratung des Antrages der Fraktion DIE LINKE – Zinssätze für Dispositions- und Überschreitungskredite endlich gesetzlich begrenzen, auf Drucksache 6/3059. Hierzu liegt Ihnen ein Änderungsantrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf Drucksache 6/3120 vor.
Antrag der Fraktion DIE LINKE Zinssätze für Dispositions- und Überschreitungskredite endlich gesetzlich begrenzen – Drucksache 6/3059 –
Dispozinsen beschäftigt die Öffentlichkeit und die Betroffenen sowieso schon seit Jahrzehnten. Die Begrenzung der Zinsen beschäftigt uns auch hier im Landtag nicht zum ersten Mal. Ähnlich sieht es in anderen Landtagen oder im Bundestag aus, wo im Mai zum fünften Mal darüber diskutiert wurde. Obwohl dort erneut eine gesetzliche Regelung abgelehnt wurde, ist endlich Bewegung entstanden. Auf der letzten Konferenz der Verbraucherschutzministerinnen und -minister hat man sich verständigt, eine Deckelung für Zinsen bei Dispo- und Überziehungskrediten einzuziehen. Dafür möchte ich auch Minister Backhaus herzlich danken.
Es ist ein wichtiger Schritt. Wenn wir es dennoch für notwendig halten, dass sich der Landtag damit beschäftigt, so aus mehreren Gründen. Bevor ich dazu komme, möchte ich das grundlegende Problem kurz beschreiben.
Der Leitzins der Europäischen Zentralbank hat kürzlich ein neuerliches Rekordtief von 0,15 Prozent erreicht, obwohl schon in der Vergangenheit von einem historisch niedrigen Zinsniveau gesprochen wurde. Aber Geschichte ist eben sehr kurzlebig geworden. Praktisch erhalten die Banken geliehenes Geld von der EZB zinslos. Im Ursprung ist dieses Geld aber öffentliches Geld. Wenn die Banken und Sparkassen dieses Geld weiter verleihen, so nehmen sie spürbare Zinsen, im Fall von Dispokrediten meist um 12 Prozent, bei Überziehungskrediten noch mehr. Die Höchstwerte liegen derzeit bei 22 Prozent. Bei einem Umfang von rund 40 Milliarden solcher Kredite in Deutschland hat das „Manager Magazin“ völlig recht, als es schrieb, ich zitiere: „Für die Kreditinstitute ist das ein tolles Geschäft.“ Ende des Zitats.
Wenn ich mir vergangene Debatten ansehe, sind wir offensichtlich gemeinsam und fraktionsübergreifend der Meinung, dass das deutlich zu hoch ist – oder toll. Die Banken rechtfertigen ihre hohen Zinsen mit den Kosten und Ausfallrisiken. Eine wissenschaftliche Studie im Auftrag des Bundesverbraucherministeriums widerlegt das jedoch eindeutig. Die Ausfallquote bei Dispokrediten ist demnach mit 0,2 bis 0,3 Prozent deutlich niedriger als bei Konsumentenkrediten, wo sie bei 2,5 Prozent liegt. Nach diesem Argument müsste es genau umgekehrt sein: Dispokredite runter und Konsumentenkredite hoch. Das „Manager Magazin“ sprach in diesem Fall ebenfalls von einem weitgehenden Marktversagen. Das ist jedoch nur das eine Problem. Minister Backhaus hat kürzlich erklärt, ich zitiere: „Hier wird ein Geschäft mit den Schulden der Menschen gemacht, das muss unterbunden werden.“
Dabei geht es ja nicht nur um Verbraucherinnen und Verbraucher, sondern auch um kleine gewerbliche Unternehmen. Darauf hat Kollege Eifler in der vergangenen Diskussion richtig hingewiesen. Ergänzen möchte ich, dass es nicht wenige Selbstständige, darunter nicht wenige Rechtsanwälte, Künstlerinnen und Künstler gibt, die nicht selten Monate zwischen erbrachter Leistung, eigenen Kosten und der Bezahlung mit dem Dispokredit überbrücken müssen. Wenn einzelne Banken wie die Deutsche Bank oder die Berliner Bank ihre Dispozinsen nach der EZB-Entscheidung um 0,1 Prozent auf 11,8 Prozent senkten, ändert sich nichts an dieser Situation. Peer Steinbrück von der SPD nannte es vor einem Jahr „Wucher“.
Bis hierher habe ich unseren offensichtlichen Konsens behandelt und mich auch zweimal zustimmend auf Minister Backhaus bezogen. Warum halten wir es dennoch für notwendig, dass der Landtag von Mecklenburg-Vorpom- mern Position bezieht? Ich möchte drei Gründe für unseren Antrag hervorheben:
Erstens haben wir Zweifel, ob es wirklich ausreicht, den Banken sechs Monate zu geben für eine Selbstregulierung. Wie schon zitiert, funktioniert der Markt auf diesem Gebiet überhaupt nicht. Die Stiftung Warentest hat das in ihren Analysen eindeutig nachgewiesen. Darüber hinaus – und das betrifft uns in Mecklenburg-Vorpommern – ist die Situation im ländlichen Bereich – in dieser Hinsicht ist unser ganzes Land negativ betroffen – deutlich schlechter als beispielsweise in Berlin. Hubertus Primus, Vorstand der Stiftung Warentest, meinte, dass die Banken ihre Vormachtstellung in ländlichen Regionen ausnutzen.
Wenn Sie, Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen, unseren Antrag ablehnen wollen, sollten Sie berücksichtigen, dass die Banken, beispielsweise der Ostdeutsche Sparkassenverband, inzwischen zu verstehen gegeben haben, dass sie selbst eine Deckelung nicht vornehmen werden, sondern auf gesetzlichen Zwang warten.
Zweitens. Die allgemeine Verständigung der Minister auf eine Deckelung soll variabel sein. Als Referenzwert wird im Allgemeinen von einem marktabhängig schwankenden Referenzzins geredet. Ich persönlich kann mir dort eigentlich nur den Leitzins der Europäischen Zentralbank vorstellen. Wenn der Referenzzins bei sieben Prozent liegen sollte, mag es momentan für Verbraucherinnen und Verbraucher akzeptabel sein. Doch wenn er auf ein Niveau von vier oder fünf Prozent steigen sollte, wären wir wieder bei Dispozinsen wie heute von elf bis zwölf Prozent.
Drittens. Wie die Stiftung Warentest veröffentlicht hat, mangelt es den Banken weitestgehend an Transparenz über den Dispokredit in ihren Filialen und im Internet, oder wie das schon zitierte „Manager Magazin“ seinen Artikel überschrieben hat: „Banken fürchten Transparenz beim Dispozins“, Ende des Zitats.
Zum Abschluss möchte ich ein ganz prinzipielles Problem ansprechen, das geht vor allen Dingen an meine Kolleginnen und Kollegen aus den Regierungsfraktionen. Ich habe im letzten halben Jahr zu vier verschiedenen Themen geredet. Immer gab es sehr viel Übereinstimmung oder Lob, doch wurden unsere Anträge in jedem Fall abgelehnt. Im Allgemeinen haben Sie uns darauf verwiesen, dass die Regierung ja bereits handle. Das anerkenne ich. Aber ich möchte Sie doch fragen, ob es wirklich ausreicht, dass sich die Legislative allein hinter der Regierung versteckt und nicht eigenes Selbstbewusstsein und eigene Verantwortung übernimmt. – Danke.
Im Ältestenrat ist vereinbart worden, eine Aussprache mit einer Dauer von bis zu 90 Minuten vorzusehen. Ich sehe und höre keinen Widerspruch, dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache.
Um das Wort gebeten hat der Minister für Landwirtschaft, Umwelt und Verbraucherschutz Herr Dr. Backhaus.
Sehr geehrter Herr Brie, ich glaube, Sie haben sehr sachlich, fachlich das Problem erläutert. Ich bin sehr froh, dass wir heute noch mal die Möglichkeit haben darzustellen, was wir in der letzten Zeit gemacht haben. Sie wissen wahrscheinlich auch, dass wir hier sehr eng mit Brandenburg zusammengearbeitet haben. Die Brandenburger haben den Vorsitz gehabt in der Arbeitsgruppe der Verbraucherschutzministerinnen und -minister – im Übrigen Frau Tack, und die hat sich diesem Thema zugewendet. Ich bin sehr froh, dass auf der Verbraucherschutzministerkonferenz in Warnemünde dazu ein, glaube ich, sehr weitreichender und sinnvoller Beschluss gefasst worden ist, auf den ich auch gleich noch mal zu sprechen kommen werde.
Sie haben richtigerweise schon Zitate verwandt. Ich will das auch noch mal unterstreichen. Die Deutsche Bundesbank hat einmal für Mai 2010 eine konkrete Zahl ermittelt, und es ist so, wie Sie angedeutet haben, dass das Gesamtvolumen von Dispo- und Überziehungskrediten in Deutschland in einer Größenordnung von 42 Milliarden Euro festgestellt worden ist. Wir gehen davon aus, dass es heute keine Anhaltspunkte gibt, dass das weniger geworden ist. Das ist wahrscheinlich eher noch mehr geworden. Nimmt man dies als Referenz und einen Zinssatz von zehn Prozent als repräsentativ, so zahlen die deutschen Bankkunden, und zwar quer durch die privaten, die genossenschaftlichen oder auch die öffentlichrechtlichen Banken, rund 4 Milliarden, 4 Milliarden Euro an Zinsen im Zusammenhang mit diesen Überziehungskrediten. Aktuell müssen die Banken – auch das wissen wir – zur Bereitstellung eines solchen Kreditvolumens per Refinanzierung bei der EZB aber gerade einmal 63 Millionen Euro aufnehmen. Das heißt, das ist das Geschäft des Jahrhunderts für die Banken.
Genau da wollen wir ansetzen und genau das haben Sie auch hier angedeutet. Im Moment ist ein Zinsertrag von 1 : 67 – unvorstellbar! –, 1 Euro zu 67 Euro reiner Gewinn festzustellen. Es ist nachvollziehbar, dass das mit Gerechtigkeit – das habe ich das letzte Mal schon gesagt –, mit Gerechtigkeit gegenüber denjenigen, die in diese Situation gekommen sind, nichts mehr zu tun hat. Und manche Banken, die überhaupt erst mit Milliarden an Steuermitteln gerettet worden sind, fangen jetzt dieses Spielchen wieder an. Aber auch bei normalen Verbraucherkrediten, die derzeit mit vielleicht um die 4, 3,5 bis 4 Prozent effektiven Jahreszins vergeben werden, besteht rein rechnerisch ein Verhältnis von 1 : 27 in der heutigen Situation. Lag dagegen das Zinsniveau 2008 bei rund 4 Prozent und das Verbraucherkreditniveau damals ebenfalls bei 10 Prozent, so stand dieses Verhältnis vor sechs Jahren bei 1 : 2,5 – heute 1 : 27. Das kann so nicht weitergehen. Mit sinkendem Leitzins lohnt es sich für die Banken also immer mehr, Kredite bei der EZB aufzunehmen, um damit letzten Endes ein Geschäft mit billigem Geld zu teurem Geld zu machen.
Wie kann es denn nun endlich gelingen, dass wir die oft unkontrollierte und langfristige Nutzung der wohl teuersten Kreditreform wirksam eindämmen? Wie kann das gelingen? Die Verbraucherschutzministerinnen und -minister haben unter meinem Vorsitz im Mai in Warnemünde er
neut ganz klar eine gesetzliche Deckelung für Dispo- und Überziehungskredite gefordert. Im Übrigen waren ja beide Verbraucherschutzminister da und haben sich dann auch dazu geäußert. Hohe Überziehungszinsen treffen – das wissen wir alle gemeinsam – in der Regel Benachteiligte, das heißt sozial und finanziell Schwächere, weil sie keine Rücklagen haben oder weil sie sich in einer Phase der Krisenbewältigung befinden, ob es Arbeitslosigkeit ist oder Krankheit. Das heißt, man spielt hier also mit den Schwächsten in der Gesellschaft, dreht an der Preisschraube.
Die jüngst erfolgten Angebote von Banken – Sie haben das auch so ein bisschen angedeutet –, die ihren Dis- pozins deutlich gesenkt oder auch die Trennung zwischen Dispo- und Überziehungszins aufgehoben haben, zeigen, dass ein wirtschaftliches Handeln dort im Übrigen auch mit niedrigeren Zinsen für die Banken möglich ist. Es geht also. Die Verbraucherschutzminister haben in dem Zusammenhang den Banken zum letzten Mal eine Frist eingeräumt, und zwar von sechs Monaten, um eine eigenständige Lösung zu finden. Dies waren im Übrigen der kleinste gemeinsame Nenner und der Kompromiss auf der Verbraucherschutzministerkonferenz. Sie können sich allerdings auch sicher sein, dass die Fachressorts der Länder bis Ende des Jahres ein wachsames Auge darauf haben werden, ob sich hier endlich etwas tut und entwickelt. Spätestens dann werden wir auch über die von Ihnen geforderte konkrete Obergrenze sachlich zu diskutierten haben.
Hier gibt es im Übrigen schon Ideen, beispielsweise vom Institut für Finanzdienstleistungen in Hamburg oder auch vom Bundesverband der Verbraucherzentralen in Berlin, der jüngst sieben Prozent Zinsen vorgeschlagen hat. Erst kürzlich hat der Staatssekretär Billen aus dem Bundesverbraucherschutzministerium, der bis zum Herbst Vorsitzender des Deutschen Verbraucherzentrums war, bekanntlich eine Forderung aufgemacht als damaliger Vorsitzender, nämlich die sogenannten Marktwächter einzusetzen. Das steht in der Koalitionsvereinbarung und im Übrigen habe ich auch darum geworben. Es gibt die klare Zusage vom Bundesverbraucherminister Heiko Maas, dass es losgehen soll mit den Marktwächtern im Bereich der Finanzen und der Finanzmarktdienstleistungen. Ich gehe davon aus, dass das in diesem Jahr noch starten wird, sodass wir auch ein Instrument haben zu prüfen, ob und inwieweit diese Funktionen jetzt übernommen werden.
Ich gehe davon aus, dass die bei den Verbraucherzentralen der Länder angesiedelten Marktwächter ganz genau auf die Dispokredite und -zinsen schauen werden. Eines ist aber auch allen hoffentlich klar: Die Zinsbegrenzung bekämpft nur das Symptom beziehungsweise die Folgen, nicht die Hauptursache, nämlich allzu oft leicht und schnell in die Verschuldungsfalle zu geraten. Hier mehr präventiv weiterzuarbeiten, lohnt sich auf jeden Fall, denn dies ist im Interesse Einzelner und im Übrigen auch im Interesse der allgemeinen Gesellschaft. Es ist eben tatsächlich ein dickes Brett, das hier zu bohren ist, bevor die Kunden problematische Verträge eingehen oder natürlich auch in schwierige Lebenslagen geraten. Denn für mich ist auch klar, dass dann Dispo- und Überziehungskredite in Anspruch genommen werden müssen, das ist leicht erkennbar.