Gibt es Bedarf an weiteren Flächen und können Sie das eventuell quantifizieren für derartige Nutzungen?
Es gibt in der gesamten Stadt viele Flächenbedarfe, die wir als Stadt haben und die auch private Dritte haben, bei denen wir gern helfen. Wir haben aber das Problem, dass wir als Stadt vor vielen Jahren in sogenannten PRIMO-Chargen öffentliche Gebäude in großem Umfang verkauft haben – nicht wir als Senat, sondern Vorgängersenate. Dennoch ist es für uns immer noch möglich, immobilienwirtschaftlich aktiv zu sein, nicht nur über die Immobilien, die uns als Stadt unmittelbar gehören, sondern insbesondere über unsere städtische Sprinkenhof-Gesellschaft, die Immobilien besitzt und für die Stadt verwaltet mit einem Bruttogeschossflächenanteil von über einer Million Quadratmetern. Das ist ein Potenzial nicht unmittelbar an städtischer Immobilie, aber mittelbar, weil es eine städtische Gesellschaft ist, die wir insgesamt in allen Stadtteilen und auch im Zentrum nutzen. Der ganze Riegel direkt gegenüber vom Klosterwall, Frau Sudmann, ist Sprinkenhof-Immobilie.
Insofern haben wir immobilienwirtschaftliche Möglichkeiten. Dieser Senat setzt auch darauf, das nicht systematisch und grundsätzlich alles weiter zu veräußern, sondern insbesondere die Immobilien, die wir selbst brauchen, nicht zu veräußern und sogar wieder Immobilien anzukaufen wie diese bei
[Das Bundesverwaltungsgericht hat den Verfahrensbeteiligten in der vergangenen Woche die schriftliche Urteilsbegründung zur Klage der Umweltverbände gegen die Fahrrinnenanpassung zugestellt. Danach sind die Planfeststellungsbeschlüsse rechtswidrig und nicht vollziehbar. Was haben der Senat und die planenden Stellen seit dem 9. Februar 2017 konkret unternommen, um die vom Gericht aufgezeigten materiellen Rechtsverstöße zu beheben? (Fragethe- ma der FDP-Fraktion)]
Dann können wir zur zweiten Frage kommen, die die FDP-Fraktion angemeldet hat, und Herr Kruse bekommt das Wort.
Herr Senator, Anfang 2012 rollen die Bagger, das waren Ihre Worte. Es ging um die Fahrrinnenanpassung. Seit dem Jahr 2011 machen uns dieser und der Vorgängersenat glauben, dass die Fahrrinnenanpassung unmittelbar bevorsteht. Nur hat eine Fahrrinnenanpassung noch niemand gesehen.
Deshalb lautet unsere Frage heute: Was haben Sie seit dem 9. Februar 2017 konkret unternommen, um die vom Gericht aufgezeigten materiellen Rechtsverstöße, die dem Grunde nach seit Februar bekannt sind, abzuarbeiten und die Fahrrinnenanpassung, die Hamburg so dringend braucht, endlich zu ermöglichen?
Herr Kruse, wir haben es mit dem größten Planfeststellungsverfahren zu tun, das überhaupt in Deutschland zurzeit läuft. Wir haben etliche gerichtliche Schritte hinter uns und haben als Letztes am 9. Februar eine mündliche Begründung erfahren für unsere Planfeststellung in der Gesamtheit, was die Unter- und Außenelbe angeht.
Wir haben am 23. Mai das schriftliche Urteil nach der mündlichen Verkündung am 9. Februar erhalten. Wenn wir uns diesen gesamten Komplex der Planfeststellung vor Augen führen, dann müssen wir jetzt von rund 600 Textziffern, die uns in einzelnen Punkten ausführlich erläutert wurden – in der Summe bis zu 300 Seiten –, acht Textziffern er
gänzen. Und die Texte, die uns vom Bundesverwaltungsgericht seinerzeit bei der mündlichen Verhandlung genannt worden sind, waren Aussagen, dass wir mit unserem Verfahren in der Abhandlung und in der Gründlichkeit alle Voraussetzungen erfüllt haben und lediglich im Rahmen der HabitatRichtlinien gewisse Nachbesserungen oder Heilungen vorzunehmen haben.
Ich möchte Ihnen noch einmal zitieren, damit es nicht nur meine Worte sind, was das Bundesverwaltungsgericht am 23. Mai ausgeführt hat:
"Keiner der habitatschutzrechtlichen Rechtsverstöße wiegt so schwer, dass er die Planung als Ganzes in Frage stellt. Vielmehr können die Mängel der habitatrechtlichen Verträglichkeitsund Abweichungsprüfung durch zusätzliche Ermittlungen …"
"… und Bewertungen sowie [durch] Umplanungen beziehungsweise ergänzende Planung und Abwägung [ohne Schwierigkeiten] beseitigt werden."
Das ist eine der wesentlichen Aussagen des Bundesverwaltungsgerichts. Und noch einmal in der Darstellung: Es sind rund 600 Textziffern und an acht Textziffern, die ich Ihnen noch im Einzelnen erläutern kann, sind wir im Moment intensivst dabei, dieses nun zum Abschluss zu bringen.
deswegen weiß ich, wie viele Textziffern kritische Passagen beinhalten. Ich hatte gefragt, was die konkreten Maßnahmen sind, die Sie seit Februar unternommen haben, und diese Frage möchte ich ergänzen. Ich möchte erstens um Beantwortung bitten und zweitens ergänzen um den Aspekt: Wie sieht Ihr konkreter Zeitplan jetzt aus, welche Maßnahmen wollen Sie bis wann abgeschlossen haben? Und haben Sie das, was das Bundesverwaltungsgericht als Auflagen aufgezeigt hat, schon konkret geprüft, etwa die EU-Beteiligung, etwa die Fragestellung, ob es ein weiteres Gutachten braucht, etwa die Fragestellung des Gesamtkonzepts? Bitte gehen Sie auf diese Fragen ein.
Ich bin von Anfang an auf Ihre Frage eingegangen, weil man auch mit dem gesamten Betrachtungshintergrund an die Fragen
Wir haben bei diesen acht Textziffern drei wesentliche Bestandteile. Der eine Bestandteil ist eben der Lebensraum des Schierlings-Wasserfenchels. Es ist beanstandet worden, dass in den Kilometerabschnitten 650/660 Salinitätszuwächse vermutet werden. Das ist nicht sicher, das sind Vermutungen. Die gutachterlichen Aussagen sind auch nicht unbedingt anerkannt worden, aber man hat gesagt, dass man dem weitere Beachtung widmen muss, weil das eben in der gesamten dritten Meile der Elbe ein nicht unwesentlicher Teil ist, was den Lebensraum des Schierlings-Wasserfenchels angeht.
Wir sind jetzt dabei, in intensiver gutachterlicher Tätigkeit mit einem Hauptgutachter, mit Nebengutachtern und mit fachlicher Expertise diesen Bereich durch weitere Ausgleichsflächen in den Gebieten über unsere gesamten Fauna-Flora-HabitatMaßnahmen zu erweitern. Das Verfahren läuft, wir haben es sofort am nächsten Tag nach dem 9. Februar aufgenommen, und es ist ein sehr intensives Verfahren. Wir sind dabei, auf Hamburger Gebiet mit unseren Nachbarländern Niedersachen und Schleswig-Holstein dieses zu eruieren. Wir machen im Moment kein Geheimnis daraus und sagen nicht, wo wir die besten Möglichkeiten sehen, aber wir sind auf dem Wege – wir sind natürlich jetzt etwas geläutert auch durch die Gesamtsituation –, in aller Gründlichkeit hierfür die Voraussetzungen zu schaffen, dass nicht wieder in der Form bestimmte Dinge auftreten können. Das ist also Punkt 1 dieser direkten Maßnahmen zu den acht Ziffern, die uns mitgeteilt worden sind.
Der zweite Punkt ist eben die Kohärenzfläche als Ganzes. Wir haben während der Gerichtsverhandlung erfahren müssen, dass bestimmte Maßnahmen im Hamburger Raum, im Raum Niedersachsen, im Raum Schleswig-Holstein laufen und es erstreckt sich auf viele Gebiete von Schwarztonnensand bis Schleswig-Holstein hinein und auch nach Niedersachsen. Da trifft man schon einmal auf Gebiete, die wir uns auch vorher schon Fauna-FloraHabitat-seitig vorgenommen haben mit Mühlenberger Loch und anderen baulichen Maßnahmen, denn jede Maßnahme bedarf irgendwo einer Ausgleichsfläche. Das ist jetzt ein weiterer Schritt, dass wir sehr freundschaftlich mit Niedersachsen ins Benehmen getreten sind, weil dort eben auch standardisierte Maßnahmen aufgrund des Wirtschaftsplans, den Niedersachsen insgesamt zu erfüllen hat, zum Teil mit unseren Maßnahmen, ich will nicht sagen, kollidierten, aber auch als Sowieso-Maßnahme – so ist es wörtlich gesagt worden – ausgelegt werden können. Auch dafür sind wir auf der Suche.
setzungen, die wir dafür erfüllen müssen, und das sind sehr schwierige Voraussetzungen. Das sind Tideabhängigkeiten, das sind Überschwemmungsgebiete, das sind Kartierungen, die vorgenommen werden müssen, um eben tatsächlich Lebensräume von Tieren und Vögeln über das ganze Jahr sicherzustellen, damit diese Kohärenzen letztendlich zu akzeptierende Kohärenzflächen sind.
Das Weitere ist eine dritte Maßnahme. Das beschreibt in diesen drei Punkten die gesamten acht Punkte auch mit Kohärenz. Das ist die Nichtanerkennung Spadenlander Busch/Kreetsand. Auch da mussten wir erfahren, dass bei unseren Maßnahmen wieder eine gewisse Kollision besteht, was Bewirtschaftungspläne, standardisierte Maßnahmen oder diesen netten Begriff der Sowieso-Maßnahmen angeht. Auch da sind wir letztendlich aufgefordert, für diese Bereiche entsprechende Ausgleichsflächen zu schaffen.
Ich möchte aber bezüglich der Kohärenzen der Ausgleichsflächen noch einmal eines vor Augen führen, das müssen Sie mir erlauben. Wir haben insgesamt Beeinträchtigungen in der Elbe von rund 550 Hektar. Wir haben für diese beeinträchtigten Gebiete 680 Hektar als Fläche ausgewiesen. Und wenn man noch die Nebenwirkungen dieser Ausgleichsflächen betrachtet, dann kommen wir auf einen Ausgleich von 900 Hektar. Das ist uns schon während des Verfahrens unter der Vorlage der Kohärenzen an die Europäische Union eindeutig bestätigt worden, auch nach Natura 2000, was den Rahmen noch größer werden lässt und erweitert, dass wir ausreichend Kohärenzen geschaffen haben, sogar überkompensiert. Das ist uns noch vor wenigen Monaten gesagt worden.
Deshalb ist jetzt mit diesen drei wesentlichen Maßnahmen das auf den Weg gebracht worden in Bezug auf die Schwierigkeit Nummer eins, den Schierlings-Wasserfenchel, und die beiden Kohärenzflächen Niedersachsen und Spadenlander Busch. Von der Seite her ist das im Moment unser intensiver Vorgang.
Ich habe hinsichtlich der zeitlichen Komponente, die Sie abgefragt haben, gesagt, dass wir sofort angefangen haben. Wir brauchen Monate dafür – auch aus zeitlichen Gründen, auch aufgrund der gutachterlichen Tätigkeiten –, das ist nicht in zwei Wochen getan. Aber Monate sind keine Jahre, und ich habe das Ziel, dass wir bis zum Jahresende in den wesentlichen Punkten der Erarbeitung und auch der gutachterlichen Tätigkeiten hier zu einer Grundlage kommen, um dann die weiteren Wege einzuleiten – ich hoffe, ich greife nicht einer Frage vor –, was die Öffentlichkeitsbeteiligung und die Einbindung der Umweltverbände angeht, die wir dann mit unseren erarbeiteten Unterlagen einbeziehen werden. Das ist der Prozess, den wir steuern können, und dann bleibt die Frage offen, was aufgrund des Klagerechts letztendlich beklagt wer
den kann. Das kann ich Ihnen natürlich endgültig nicht sagen, aber in Einschätzung der Situation, was das Gesamtverfahren angeht, bin ich heute vor diesem Hintergrund der über 90 Prozent rechtmäßig empfundenen Planfeststellungen recht optimistisch, dass wir uns hier auch mit dem, was ich eben erklärt habe, auf einem Weg befinden, der keine unüberwindlichen Hürden mehr vermuten lässt.
Vielen Dank, Herr Senator. – Es gibt Nachfragen seitens der Fraktionen. Herr Dr. Seeler von der SPD-Fraktion.
Herr Senator, eines der Kernargumente der Klägerseite war während des gesamten Verfahrens die grundsätzliche Infragestellung der Notwendigkeit der Fahrrinnenanpassung. Was ist davon denn in der schriftlichen Urteilsbegründung übrig geblieben?
Herr Dr. Seeler, wenn wir die Gesamtsituation sehen und die tägliche Berichterstattung über große Schiffe, Bemessungsschiffe, die Gesamtentwicklung auch der Weltwirtschaft und die Wettbewerbssituation in der sogenannten Nordrange, dann bedarf es, wie ich glaube, keiner großen Erklärung, dass wir uns gesamtwirtschaftlich global wie eben auch speziell im Hamburger Hafen in einer schwierigen Situation befinden.
Es gelingt uns aufgrund einer ungemein starken Expertise im gesamten Management auf der Elbe mit Lotsen, mit Oberhafenamt, mit allen Beteiligten, die größten Schiffe der Welt – und die sind nun einmal da, die können wir auch nicht aus Hamburg bestimmen und in der Größenordnung festlegen – immer wieder nach Hamburg zu bekommen. Die sind natürlich in ihrem Beladungszustand, der den Tiefgang ausmacht, beschränkt. Der Aufwand, den wir betreiben müssen, ist groß. Wir müssen die Schlepper zum Teil bis über Stadersand hinaus entgegenschicken, auch durch die jeweilige Wetterlage bedingt. Das ist einmal schon dieser überhöhte Aufwand dort, aber das ist natürlich auch der wirtschaftliche Nachteil, den die Reedereien, die ich alle besucht habe, immer wieder beklagen, dass tatsächlich die für Hamburg destinierte Ladung – das sind nicht 20 000 TEU, aber das sind schon 12 000 TEU – auch auf dem bestimmten Schiff den Hamburger Hafen erreichen muss.
Vor dem gesamten Wettbewerbshintergrund, den wir zu erfüllen haben, ist das einfach ein großer Nachteil, und es gelingt uns unter den jetzigen Voraussetzungen nur mit ungemeiner Unterstützung der nautischen Expertise und der Leichtigkeit der Verkehre, dieses immer wieder für alle Schiffe
zu gewährleisten. Ich will dabei auch noch einmal zu bedenken geben: Wir reden immer über Containerschiffe und es sind auch immer Containerschiffe abgebildet, aber ein Großteil und ein auch stark steigender Teil sind eben Bulker, die den gleichen Tiefgang haben, und diese Fahrzeuge können wir ebenso sicher zu den Liegeplätzen im Hamburger Hafen bringen.