Wenn jetzt die CDU in einem Antrag sagt, sie will das für alle neuen Gesetze - das Interessante ist, dass Sie bei Ihrem Antrag nicht einmal die Einschränkung auf alle neuen Gesetze mit Wirtschaftsbezug machen, sondern Sie wollen das einfach für alle Gesetze und Verordnungen prüfen -, dann weiß ich nicht - normalerweise ist es nicht mein Ziel, den Finanzsenator glücklich zu machen -, ob die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Finanzbehörde ihre Zeit nicht manchmal auch besser einsetzen können, als Bürokratiekosten in Bereichen zu messen, in denen sich bereits in anderen Ländern ergeben hat, dass die so hoch gar nicht sind. Ich glaube, es ist da besser, nicht so einen Generalansatz zu fahren, wie Sie das machen, sondern den klugen Worten der Bertelsmann Stiftung zu folgen und das wirklich auf die Bereiche zu beschränken, in denen das notwendig ist.
In Ihrem zweiten - wir werden das alles im Haushaltsausschuss diskutieren - Petitum gehen Sie sogar noch weiter und wollen eine generelle Kostenabschätzung der Gesetze mit Wirtschaftsbezug. Nun will ich erst einmal sagen, dass natürlich - und das ist keine Neuigkeit - Gesetzentwürfe in der Regel durchaus eine Kostenabschätzung enthalten. Darüber diskutieren wir dann häufig, weil die manchmal nicht so ausführlich ist, wie sie sein müsste, und wir uns da mehr wünschen. Aber Sie fordern damit, wenn Sie das wirklich zu Ende denken und sagen, das solle immer und überall bis ins Letzte durchgerechnet werden - und so klingt Ihr Antrag -, wirklich eine Bürokratie innerhalb der Verwaltung neu zu schaffen. Ich weiß nicht so recht, ob das so klug ist, denn auch diese Kosten müssen ja bezahlt werden.
- Ich kann darauf gerne eingehen, Frau Ahrons. Ich finde, wenn Unternehmen einen kleinen Teil bezahlen und wir das senken können, indem wir uns gezielt die Bereiche herauspicken, in denen das relevant ist, macht das mehr Sinn, als wenn Unternehmen und Einwohner dieser Stadt am Ende mehr bezahlen, weil die Finanzverwaltung mehr Geld braucht.
- Das ist kein Übergang, denn der Antrag Ihres Kollegen bezieht sich sehr global zum einen auf alle Gesetze und zum anderen nicht nur auf den eng begrenzten Bereich des SKM, sondern auf alle Kostenfolgen, das heißt auf die behördlichen Kosten, die Kosten in den Unternehmen und die Kosten für die Bürgerinnen und Bürger, ohne Einschränkung.
- Ja, natürlich ist das ein hehres Ziel. Aber das SKM beschränkt sich mit sehr gutem Grund - wenn Sie sich die Studien ansehen würden - auf einen kleinen Bereich. Das, was Sie fordern, ist ein Ideal, das eine völlig überhöhte Bürokratie in den Behörden bedeutet. Ich hätte mir wirklich gewünscht, dass Sie sich mit diesen ganzen Folgen ein bisschen genauer beschäftigt hätten, bevor Sie solch einen Antrag stellen.
Ein weiterer Punkt: Ihnen offenbar unbekannt ist - Sie hätten es im Finanzbericht nachlesen können -, dass die Finanzbehörde seit März 2006 selber an einem Modellprojekt zum SKM teilgenommen hat. Dieser Bericht sollte im September 2006 vorliegen und Anhaltspunkte genau für das geben, was ich hier fordere, nämlich für einen sehr gezielten Einsatz des SKM. Das erwähnen Sie gar nicht, sondern Sie sagen: "Egal, die haben vielleicht ein halbes Jahr geforscht in der Finanzbehörde. Aber das interessiert uns doch nicht. Wir wollen das überall und immer und für alles." Ich hoffe, wir werden im Haushaltsausschuss dazu kommen, dass wir auch das genau diskutieren. Herr Heintze, Sie haben sehr richtig gesagt, dass es gut sei, wenn wir damit eine signifikante Entlastung der Unternehmen erreichten. Nach den Zahlen, die vorliegen, werden wir allein auf Hamburger Ebene eben genau das nicht erreichen. Deswegen bin ich sehr skeptisch, was diesen Ansatz anbelangt.
Ich möchte aber noch einen letzten Aspekt ansprechen. Die Frage der Messung von Bürokratiekosten ist die eine Sache. Aber selbst die Finanzbehörde schreibt in ihrem Finanzbericht sehr richtig:
"Das Standard-Kosten-Modell kann und will ausdrücklich nicht die politischen Ziele und den gesellschaftlichen Sinn der Informationspflichten von Unternehmen hinterfragen, beinhaltet also keine Kosten-Nutzen-Analyse."
"Die meisten der Kosten verursachenden Vorschriften dürften auf politischen Entscheidungen und umfassenden Abwägungsprozessen beruhen - und nicht etwa auf bürokratischer Eigenmacht."
Wenn man sich dann die Mühe macht, erneut hineinzugehen … - Ist das ein Geschäftsordnungsantrag, oder warum nehmen Sie beide Hände?
Dann walte ich meines Amtes und frage Frau Dräger, ob sie eine Zwischenfrage von Herrn Heintze zulässt.
Wie schaut es aus? Teilen Sie die Einschätzung Ihres wirtschaftspolitischen Sprechers der SPD-Bundestagsfraktion, Dr. Wend, der sehr deutlich sagt:
"Das Beispiel (…) zeigt, wie wichtig und wertvoll das SKM ist. Denn die Messung hinterfragt nicht die politischen Ziele eines Gesetzes, sondern hilft bei der (…) unbürokratischen Umsetzung. Das halte ich für einen sehr guten Ansatz. "
Erstens teile ich natürlich nicht immer jede Auffassung, aber die meisten schon. Zweitens sehen Sie, dass es auch da um die Bundespolitik geht, also um den Kostentreiber, bei dem es mehr ist. Des Weiteren habe ich gerade vorgelesen, dass sogar die Finanzbehörde diese Meinung teilt, dass es darum nicht geht. Sie haben hier aber eben den Eindruck erweckt, Sie würden damit einen Bürokratieabbau im großen Maße betreiben. Das trifft einfach nicht zu. Also, Herr Heintze, damit haben Sie mich nun nicht ertappen können.
Ich möchte aber noch einmal sagen, worum es geht. Wenn man sich ansieht, was bei diesem Scan herausgekommen ist, sieht man sehr deutlich, dass es eben nicht nur darum geht, irgendwie lästige Bürokratie in den Griff zu bekommen, sondern dass politische Entscheidungen zu treffen sind. Neben solchen Kuriositäten, dass festgestellt wurde, dass einer der Hauptkostentreiber in den untersuchten Bundesländern die Dokumentationspflichten für Besamungsstationen sind - was in Hamburg, glaube ich, kein größeres Problem ist, weil wir so etwas kaum haben -, geht es ganz wesentlich um Dokumentationspflichten im Umweltbereich, also um das Wassergesetz, um die Kontrolle von Einleitungen, um Dokumentationspflichten bei Wasserverschmutzung, bei Wassernutzung und so weiter. Das heißt, um die politische Debatte, was man eigentlich haben möchte, kommen Sie nicht herum. Ich glaube, Sie haben hier sehr schnell einen Antrag gestellt, weil Sie dieses Modell ganz attraktiv finden. Sie haben den Antrag gestellt, ohne auf das zu achten, was in der Finanzbehörde läuft. Das Ganze ist wirklich mehr Schein als Sein und wie immer versagen Sie beim Bürokratieabbau und werden dem nicht gerecht. - Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Frau Dräger, nach Ihnen zu reden, ist manchmal undankbar, aber wenn man es anders sieht, manchmal auch ganz erfreulich, weil Sie in der Regel sehr klug und detailliert eigentlich alle Punkte abräumen, die man selber bei einem Antrag wie diesem so auf dem Zettel hatte. Insofern, muss ich sagen, bedauere ich es, dass Sie nicht wieder antreten, weil ich in Zukunft einfach mehr Punkte ansprechen muss, als ich das jetzt tun muss, weil Sie doch die meisten Punkte einfach schon erwähnt haben, die es lohnen, diesen Antrag zu besprechen. So viele sind es ja nicht, wenn man Frau Dräger eben aufmerksam zugehört hat.
Natürlich sind auch wir Grüne der Meinung, dass eine Kostenfolgeabschätzung von dem, was wir hier im Parlament machen, eigentlich sinnvoll und notwendig ist. Aber Herr Heintze, wenn Sie dieses KostenStandardmodell - diesen Scan, der dort in der Bertelsmann Stiftung in der Studie vorgeschlagen wird, dass man sich nach einer oberflächlichen Sichtung auf die Bereiche konzentrieren soll, die den größten Nutzen versprechen, das ist ja eine sehr wirtschaftliche Herangehensweise, dass man nicht sagt, wir prüfen alles und jedes, sondern wir gehen an die großen Blöcke heran - wirklich ernst meinen und verinnerlicht hätten, dann hätten Sie diesen Antrag gar nicht stellen können. Denn die Stiftung hat selber gesagt, dass von allen denkbaren Einsparungen auf Landesebene nur 5 Prozentpunkte denkbar sind. Bei konkreten Untersuchungen waren es weniger. Insofern ist das natürlich kein Bereich, der es lohnt, schon gar nicht in der epischen Breite, wie Sie es hier vorschlagen. Frau Dräger hat das richtig ausgeführt.
Ich möchte aber schon zu dem letzten Punkt, den Frau Dräger angesprochen hat, noch ein bisschen mehr sagen. Letztendlich geht implizit aus ihren Ausführungen hervor, dass Sie sagen, jede Informationsverpflichtung sei eigentlich potenziell Bürokratie und das sollte man so weit wie möglich unterbinden. In vielen Ausschusssitzungen, gerade auch des Wirtschaftsausschusses, haben wir ganz häufig Debatten, bei denen wir sagen: "Sie schlagen hier Maßnahmen vor und wissen eigentlich gar nicht genau, worum es geht. Auf welcher Datenbasis machen Sie das eigentlich?" Dann bekommen wir von Ihrem Senat immer die Antwort: "Na ja, wir fangen schon einmal an, dann machen wir eine Studie und dann wird uns hinterher ein bisschen gesagt, worum es eigentlich geht." Ich glaube, das macht ziemlich deutlich, dass dieser Schluss, jede Informationsverpflichtung sei potenzielle Bürokratie, die es zu minimieren oder abzubauen gilt, so natürlich nicht sein kann. Politik braucht Daten, wenn Politik steuern will, und wenn man steuern will, muss man wissen, was die Realität ist und wohin man will. Aber insofern bin ich ganz froh, dass Sie diesen Antrag nicht in bewährter Manier in Ihrer Fraktion einfach durchstimmen, sondern auch selber gemerkt haben, dass es dort vielleicht noch viele Punkte gibt, die man einmal beraten müsste. Das können wir dann im Ausschuss tun. Vielleicht finden wir dann einen sinnvollen Ansatz, der in Ihrem Sinne in Hamburg Handlungsbedarf sieht. Bei diesen drei Punkten des Petitums, die Sie dort aufgeführt haben, kann ich mich Frau Dräger nur anschließen. Das geht aus meiner Sicht auch zu weit und würde auch zu mehr Bürokratie und nicht zu weniger führen. Aber das können wir dann in
Wenn keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, kommen wir zur Abstimmung. Wer einer Überweisung der Drs. 18/6157 an den Haushaltsausschuss zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das ist einstimmig angenommen worden.
Wir kommen zu Punkt 43 der Tagesordnung, dem Antrag der CDU-Fraktion: Investitionsfonds des Sonderinvestitionsprogramms "Hamburg 2010", hier: Hauserweiterung der SternChance.
[Antrag der Fraktion der CDU: Investitionsfonds des Sonderinvestitionsprogramms "Hamburg 2010" hier: Hauserweiterung der SternChance - Drs. 18/6164 -]
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! An der Schröderstiftstraße 7 gibt es einen Ort, an dem sich in einem wunderschönen Quartier Menschen austauschen, begegnen und auch lernen können. Das ist das Kulturhaus SternChance. Getragen wird dies von einem gemeinnützigen Verein, der kulturell bildend und sozial arbeitet. Der Verein SternChance bietet Seminare für Mütter oder für Kinder und Jugendliche, wie zum Beispiel eine Trommelgruppe, an. Auch die Elternschule ist dort untergebracht. In den Schulferien werden für Kinder, welche aus finanziellen oder persönlichen Gründen nicht verreisen können, vielfältige Veranstaltungsprogramme angeboten. In der SternChance wird auch Integrationsarbeit für die verschiedensten Nationen geleistet, indem zum Beispiel Tanz- und Gesangsveranstaltungen durchgeführt werden. Künstler können in der SternChance auftreten, um sich vor größerem Publikum auszuprobieren.
Die Aufgaben, derer sich der Verein SternChance annimmt, sind mittlerweile so umfassend geworden, dass die Räumlichkeiten in ihrer jetzigen Größe nicht mehr ausreichend sind und erweitert werden sollen. Hierfür sollen mit diesem Antrag Mittel bereitgestellt werden, damit diese wichtige, das soziale Miteinander fördernde Arbeit noch mehr Menschen wahrnehmen können und auch erreicht werden. Mit einer solchen Unterstützung wird auch Stadtgeschichte erhalten und fortgeschrieben, denn das Kulturhaus SternChance ist ein Geschenk Norwegens an die Hamburger während des Wiederaufbaus in der Nachkriegszeit gewesen. Darum wird das Kulturhaus auch Norwegerheim genannt. Mit dem Besuch des norwegischen Kronprinzen Haakon im Jahre 2002 zum Mittsommerfest wurde das Band zu Norwegen gestärkt, sodass sich auch darin der interkulturelle Charakter dieses Kulturhauses SternChance widerspiegelt. Für unsere wachsende und lebenswerte Stadt bitte ich und fordere Sie auf, diesen Antrag zu unterstützen. Sie fördern damit soziales Engagement und gute und wichtige Integrationsarbeit.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Lieber Kollege Langhein, das haben Sie ja sehr schön, ja fast pastoral vorgetragen, was dieser Verein SternChance dort alles leistet. Wir erkennen das natürlich ebenfalls an. Das ist eine wichtige Arbeit, die gerade im interkulturellen Bereich stattfindet. Sie sind ja schon ein wenig auf die Geschichte eingegangen, ich will daran auch noch einmal anknüpfen. Es war letztendlich in der Tat so, dass die Norwegische Europahilfe die entsprechenden Gelder für das Haus bereitgestellt hat und dass es damals eine SPD-Senatorin gab. Die erste Senatorin - was natürlich auch den Kollegen Herrn Böwer erfreuen wird - Paula Karpinski hat damals 1952 dieses Haus eröffnet. Wir haben auch einen entsprechenden Preis und würdigen sie damit regelmäßig. Jeder Abgeordnete unterstützt das mit 100 Euro jährlich, soviel ich weiß.
Es ist also eine bewegte Geschichte. 1952 wurde dieses Haus errichtet, um die Not von Kindern und Müttern zu lindern, in den nächsten Jahren wurde dort wertvolle Arbeit geleistet. Das Haus, das wissen Sie auch, hat dann lange Zeit eine Kindertagesstätte beheimatet. Irgendwann war der Platz zu eng und das Ganze wurde einem neuen Träger übergeben, der SternChance - ich will das einmal eher ein bisschen hamburgischer ausdrücken -, der dort versucht hat, in interkultureller Arbeit, Arm und Reich, Weiß und Schwarz, Jung und Alt zusammenzubringen, der einen Rückschlag erfahren musste, dadurch dass dieses Haus abgebrannt war. 1997 ist es mit staatlichen Mitteln wieder aufgebaut worden. Das, was man dort in den nächsten Jahren fortgesetzt hat, ist eigentlich das, was wir Sozialdemokraten uns insgesamt für die Stadt vorstellen. Das ist ehrenamtliches Engagement auf der einen Seite und auf der anderen Seite auch - durch diese Gastronomie, die wir in dem Bereich haben - ein Betrieb, der Geld einbringt und der dieses Geld dafür benutzt, Kindern zu helfen und eben Kulturen zusammenzubringen und der ohne staatliche Mittel auskommt. Ich glaube, diese Arbeit hat unser aller Dank verdient. Wir Sozialdemokraten werden dieses Haus, dieses Norwegerheim, das an diesem Ort eine ganz besondere Stätte ist, weiterhin unterstützen und deswegen werden wir natürlich Ihrem Antrag zustimmen.
Das einzige, was ich Ihnen, Herr Langhein, nur noch einmal sagen kann, ist natürlich: Es ist richtig, dass wir es durch solch ein Projekt schaffen, auch an dieser Stelle ein wenig mehr lebenswerte Stadt zu realisieren. Aber gleichwohl würden wir uns und auch die anderen Menschen in unserer Stadt sich wünschen, dass es zukünftig viele Norwegerheime in dieser Stadt geben sollte und nicht nur einige wenige Prestigeobjekte in der HafenCity.