dann Anregungen, Wünsche und Sorgen nicht stets kraft unserer Mehrheit kaputt stimmen müssen, sondern einfach sagen können: "Gut". Aber die Debatte, die in dieser Stadt losgetreten worden ist, ist doch wirklich ein Theaterstück. 50 Jahre Sicherheit, fast so lange wie die Geschichte des Schauspielhauses nach dem Krieg lang ist, noch einmal 50 Jahre, zwei Generationen, Mietfreiheit, ein jährlicher Vorteil von 80 000 Euro. Erzählen Sie das einmal anderen. Es ist ja nicht so, dass nach 50 Jahren die letzte Vorstellung gewesen wäre. Ob die früher erreicht wird, liegt an den Intendanten. Nach 50 Jahren wäre es so gewesen, dass die Zukunft offen gewesen wäre. Kulturschaffende, die doch eher immer über unsere bürgerliche, etwas verbiesterte Sicherheitsgeschichte lächeln, schreien jetzt nach mehr als 50 Jahren Sicherheit für die Ewigkeit. Aber gut, wir haben das jetzt so gemacht.
Der Protest in der Stadt insgesamt hat sich sehr in Grenzen gehalten. Wir haben nur deutlich gemacht, dass es nach menschlichem Ermessen eigentlich das Gleiche ist, ob wir es nun so herum machen oder eben andersherum.
Ich möchte Ihnen allerdings auch aus einem Theaterstück, das manchmal auch relativ unverfälscht im Schauspielhaus gespielt worden ist, nämlich aus "Macbeth", ein schönes Zitat vortragen:
Frau Präsidentin, meine Damen, meine Herren! Wo hier der Possenanteil wie verteilt ist, will ich im Moment noch nicht entscheiden. Ich hatte den Eindruck, dass Sie kurz davor standen, ohne Hose durch die Gegend zu laufen.
Zunächst zum Vorgang insgesamt. Ich habe keinen prinzipiellen Einwand gegen dieses Immobiliengeschäft, das hier betrieben worden ist, weil ich glaube – das müssen wir uns ehrlicherweise eingestehen –, dass auch vorhergehende Senate den Versuch gemacht haben, zur Finanzierung des Betriebshaushaltes erstens Vermögen zu verkaufen, aber auch solche In-sich-Geschäfte zu betreiben, wie sie hier kritisiert worden sind und in gewisser Weise mit Recht kritisiert werden. Aber diese Nothilfemaßnahmen – das stimmt einfach – haben auch wir ergriffen, indem wir beispielsweise eine städtische Gesellschaft an die andere verkauft und das Geld eingestrichen haben, um den Betriebshaushalt nicht über zusätzliche Verschuldung mit Haushaltsnotlage finanzieren zu müssen. Das ist nicht glücklich. Ich hoffe, dass das aufhört.
In Bezug auf ein solches Immobiliengeschäft, bei dem es sich im Wesentlichen um Büroimmobilien handelt, ist das Problem in der Sache nicht ganz so groß wie bei einem Unternehmen, da Immobilien es naturgemäß an sich haben, in der Stadt zu verbleiben, wem auch immer sie jeweils gehören.
Mein Einwand bezieht sich auf den Gehalt dieses Grundstücksgeschäftes. Das Theaterthema ist schon genannt worden und meiner Auffassung nach jetzt geheilt. Aber dieser kleine Vorgang mit den nicht erwähnten Folgen der Veränderung, ist eine bemerkenswerte Schlamperei der Finanzbehörde. Wenn wir hier eine Sitzung ausdrücklich deswegen noch einmal verschoben haben, weil die Folgen der Ausgliederung der Theaterräume aus dem Verkaufspaket noch nicht geklärt waren, und wir uns gegenseitig zugesagt haben, das werde nach der Klärung beim nächsten Mal auch rasch behandelt, und wir dann die dürre Mitteilung erhalten, der Verkauf solle nicht getätigt werden, sondern werde an der Stelle zurückgenommen, ohne dass die Finanzbehörde in ihre Vorlage hinein
schreibt, dass der Portfolioerlös dadurch um 12 Millionen Euro gesenkt werde, dann finde ich es ausgesprochen bemerkenswert, dass die Finanzbehörde nicht den Eindruck hat, dass sie verpflichtet ist, eine solche Information von sich aus zu liefern, sodass die CDU einspringen muss.
Was mir an diesem Paket weiterhin nicht gefällt, ist, dass hierin nach wie vor Gebäude enthalten sind, die für die Stadt nicht nur eine schlichte Gebrauchsfunktion haben. Bei einem Gebäude wie der Wirtschaftsbehörde am Alten Steinweg ist es völlig egal, ob es der Stadt gehört oder ob es gemietet ist. Ich habe selbst in diesem Gebäude gesessen. Es ist ein trauriger Bürobau und nichts Besonderes. Ob dieser nun gemietet ist oder nicht, ist ziemlich gleichgültig. Aber wenn die Stadt beispielsweise ein Gebäude wie die Finanzbehörde – ein Schumacher-Bau unter Denkmalschutz und ein Stück Stadtsymbol – in die Hand eines Privaten gibt, ist das ein anderes Spiel. Das ist die Veräußerung nicht nur des Tafelsilbers, sondern eines Teils der eigenen Gesichtszüge.
Das gilt auch für die Alte Post. Für einen Bezirk wie Wandsbek ist es sicherlich traurig, dass das, was die Menschen dort als ihr Rathaus empfinden, mit auf die Liste gehört. Das ist kein besonders toller Bau, aber er ist identitätsstiftend. Der Bezirk Mitte und der Bezirk Eimsbüttel werden keine dicken Tränen weinen, wenn ihre Bezirksämter mit auf der Liste stehen. Aber bei Wandsbek sieht es tatsächlich anders aus als in diesen beiden Fällen. Hier hat der Senat keine sonderliche Sensibilität an den Tag gelegt. Hieran merkt man, dass der Finanzsenator bestimmt hat und dass zum Beispiel die Kultursenatorin nicht so schrecklich viel zu sagen hatte. Das wäre sonst wahrscheinlich anders ausgefallen.
(Dr. Mathias Petersen SPD: Der ist dafür nicht sensibel! – Doris Mandel SPD: Das interessiert den Bürgermeister nicht!)
Die Wertentwicklung der innerstädtischen Grundstücke, die Sie angesprochen haben, ist mir auch aufgefallen. Das ist als Botschaft an alle anderen Besitzer innerstädtischer Grundstücke schon lustig. Der Zusammenhang ist allerdings anders. Dieses Argument soll dazu dienen, uns den Verkaufspreis als besonders günstig darzustellen. Hier wurden alle Argumente angeführt, die irgendwie plausibel scheinen. Ich kann das mit dem Verkaufspreis nicht endgültig entscheiden. Herr Greven, der, glaube ich, anwesend ist, war so freundlich, uns über die Art und Weise aufzuklären, wie das kalkuliert worden ist. Es war auch hilfreich, das zu erfahren. Da ich aber den Wert der einzelnen Grundstücke nicht nachvollziehen kann, kann ich nicht endgültig sagen, ob es in Ordnung ist. Ich habe nicht den Eindruck, dass es krass daneben liegen würde. Es sind aber auch keine unglaublichen Höhen erreicht worden. Das entzieht sich aber letztlich meiner Möglichkeit zur Beurteilung.
Ich verlange aber – wie es im Ausschuss schon gefordert worden ist –, dass wir, wenn die nächsten Grundstücksgeschäfte getätigt werden, nicht nur den Straßennamen
und die Hausnummer mitgeteilt bekommen, sondern auch, was dort bislang drin war, damit man rasch eine Vorstellung von der Identität dieses Gebäudes bekommen kann. Die Posse um das Schauspielhaus wäre nicht entstanden, wenn alle Abgeordneten oder zumindest diejenigen im Haushaltsausschuss hätten lesen können, was in dem Gebäude drin ist,
also eben nicht nur "Tiefgarage", sondern auch "Malersaal" und "Hintergebäude des Theaters". So etwas muss einfach sein und hier hat der Senat die Bürgerschaft unzureichend informiert, wenn er einen solchen Verkauf mit einer so knappen Information versucht hat, über die Bühne zu bringen.
Wir werden wegen dieser Einwände der Sache nicht zustimmen, obwohl wir im Prinzip den Weg einer Geldbeschaffung über Immobilienverkäufe – wenn es sich denn um Gewerbeimmobilien ohne große gesichtsprägende Züge handelt – nicht für problematisch halten. Aber wegen dieser Einwände stimmen wir nicht zu. – Danke schön.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, liebe Frau Dräger! Wo ist sie? Mit ihr diskutiere ich am liebsten. Ich hoffe, Sie bleiben noch ein bisschen hier. Sie sind immer so wunderbar sachlich, überziehen aber gern ein bisschen in der Beurteilung.
Ein Skandal ist es hier eindeutig nicht. Diese Transaktion ist finanzpolitisch solide und immobilienpolitisch klug.
Sie hat allerdings, liebe Frau Dräger, eine gewisse Vorgeschichte. Das ist völlig richtig, denn diese VHG – Herr Kruse hatte das eben angedeutet – wurde 1999 von dem damals hochlöblichen Senat gegründet, der seinerzeit die Absicht hatte, die städtischen Grundstücke in eine Tochtergesellschaft einzubringen, sie nach Möglichkeit hoch zu bewerten und mit einem Gesellschafterdarlehen auszustatten, um dann, wenn eine Notsituation eintritt, genau diese Gesellschafterdarlehen durch Fremdkredite abzulösen, um so den Haushalt zu entlasten. Das ist ein Modell – Herr Maier hat eben darauf hingewiesen –, das in der Vergangenheit häufig angewandt wurde und das auch in diesem Fall angewandt wurde. Ich darf ausdrücklich dem Bürgermeister Runde und Frau Nümann-Seidewinkel für diese hervorragende Vorarbeit danken. Sie war handwerklich sauber, hat aber allerdings die Gebäude etwas überbewertet. Ich glaube, das manches dieser Objekte damals zu einem niedrigeren Wert hätte bewertet werden müssen, aber richtig ist, dass diese Situation genutzt wurde.
Wir sind uns mittlerweile auch einig – das freut mich –, dass Privatisierungen nicht nach Kassenlage erfolgen dürfen, dass aber die Haushaltslage durch die Steuerein
brüche in den Jahren 2001, 2002 und 2003 gravierend war und uns vor eine erhebliche Herausforderung gestellt hat. Frau Dräger, Sie haben gesagt, der Senat sei klamm. Er war in der Tat sehr klamm und deswegen sind diese Verkäufe nötig geworden.
Trotzdem bleibt unsere Auffassung, dass Privatisierung nur genutzt werden darf, um Netto-Neuverschuldung abzusenken – genau das haben wir getan –, Investitionen zu finanzieren oder auch umzuschichten und auch das haben wir im Prinzip hier getan, wobei wir durchaus auch Immobilien zukaufen. Das aktuelle Beispiel ist das Thema Röttinger-Kaserne, was wir gestern beschlossen haben. Das ist ein gutes Beispiel, wie wir dann auch Grundbesitz zukaufen, um in die Zukunft der Stadt zu investieren.
Ich freue mich auch, dass wir uns darüber einig sind, dass es zweifellos besser ist, Immobilien anstatt öffentliche Unternehmen zu privatisieren, weil Immobilien im Gegensatz zu Unternehmenshauptsitzen nicht in andere Städte verlagert werden können und dass das Stadtbild prägende Gebäude, wie beispielsweise auch die Finanzbehörde am Gänsemarkt in Hamburg bleiben, nicht mitgenommen werden können, dem Denkmalschutz erhalten bleiben und insofern auch zukünftig – und hier kann ich Sie beruhigen, Herr Maier, – auch in Hamburg am Gänsemarkt bleiben werden, unabhängig davon, wer ihr Eigentümer ist.
Wir vermeiden mit dem Verkauf in der Tat eine Reihe von immobilienwirtschaftlichen Risiken. Das heißt, wir müssen nicht den wachsenden Instandhaltungsbedarf decken und wir tragen nicht mehr das Risiko sich ändernder baurechtlicher Anforderungen. Es können im Einzelfall Gebäudestandorte ihren Wert auch verlieren, Frau Dräger. Hierfür gibt es genug Beispiele.
Wir haben soeben schon das Gebäude der Wirtschaftsbehörde angesprochen. Die Wirtschaftsbehörde ist nicht unbedingt ein Standort als Gebäude, das ein langfristiges Entwicklungspotenzial hat, sondern das ein klassischer Umschichtungskandidat ist.
Eine Einschätzung, die wir im Grunde genommen alle auf der Immobilienseite teilen. Daher wollen wir auch als Stadt ausdrücklich flexibel sein und als Mieter die Flexibilität zurückgewinnen, die ganz normal ist und im Übrigen in Hamburg nicht neu ist. Die Schulbehörde, die Sozialbehörde, die Wissenschaftsbehörde und fast alle Finanzämter sitzen in gemieteten Räumen. Auch die heutigen Behörden sitzen bereits als Mieter in ihren Gebäuden. Das heißt, wir ändern nicht unsere Rolle als Mieter.
Ich glaube auch, dass es von der Kapitalseite her eine interessante Transaktion ist und der Markt dieses schon sehr genau beobachtet hat. Der Markt sagt auch eindeutig, dass eine Transaktion in dieser Größenordnung und in dieser Qualität selten so über die Bühne gegangen ist und das nicht aus Gründen, Frau Dräger, weil die Miete künstlich zu niedrig oder zu hoch angesetzt wurde. Wie bereits ausgeführt ist die Miete eine Marktmiete, die damals von Herrn Runde und Frau Nümann-Seidewinkel angesetzt worden ist. Ich glaube nicht, dass sie die Stadt vorsätzlich belogen haben, so hoch ist mein Vertrauen in den früheren Senat. Ich bin daher auch der Meinung, dass der von uns angesetzte Multiplikator durchaus eine gute Kennziffer ist.
Wir haben sehr bewusst gerechnet, wo der Punkt ist, bei dem es wirtschaftlicher für die Stadt ist, das Portfolio zu behalten. Wir waren hierbei offen. Wir haben bei etwa 680 Millionen Euro – das Schauspielhaus hierbei herausgerechnet – den Punkt gesehen. Wir haben dann entschieden, dies durch unabhängige Wirtschaftsprüfungsgesellschaften überprüfen zu lassen. Wir haben Ihnen im Haushaltsausschuss angeboten, dieses im Einzelfall und vom Grundsatz her nachzurechnen und nachzuprüfen. Wir haben auch unsere Berater gebeten, Ihnen hierfür zur Verfügung zu stehen. Ich denke, es war eindeutig, dass hier auch keine weiteren Kritikpunkte an dem Thema angefallen sind. Ich glaube deswegen, dass es insgesamt – wie bereits ausgeführt – eine gute Transaktion ist.
Richtig ist, dass wir hiermit einen Teil refinanzieren, und zwar die Ausschüttungen, die wir bereits 2004/2005 vorgenommen haben, was hinsichtlich der dramatischen Steuerrückgänge nötig war. Das ist kein Geheimnis gewesen. Das war auch nie ein Geheimnis, Frau Dräger, sondern war alles transparent in den Haushalten offen gelegt. Sie können hier in dieser Stadt nichts geheim halten, schon gar nicht Transaktionen von 400 Millionen Euro.