Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Frau Spethmann, ich habe schon im Rechtsausschuss Ihre Argumentation nicht verstanden. Es ist auch sehr nett, wenn Sie sagen, dass ich das nicht brauche. Aber wissen Sie, ich möchte das gern verstehen.
Es ist ein Phänomen, was wir hier gerade erleben. Zugegeben, ich bin zwar nur Gast im Rechtsausschuss und arbeite im Innenausschuss, der auch gewöhnungsbedürftig ist, aber die Tatsache ist, dass wir einen Senatsvertreter haben – seinerzeit noch Staatsrat –, der dort mit Vertretern aus der Innenbehörde sitzt, wie wir es im Innenausschuss verabredet haben, und erklärt, dass er selbstverständlich reden und etwas zu den Vorwürfen sagen kann, die in der Presse standen.
Selbstverständlich hat der Staatsrat auch ganz deutlich zum Ausdruck gebracht, dass er über vertrauliche Dinge nicht sprechen kann, weil es sich um einen vertraulichen Bericht handelt, der möglicherweise vom Bundesjustizministerium freigegeben werden wird und dann öffentlich ist.
Hier bin ich mit ihm völlig einig, aber wir hätten uns des Themas annehmen können. Das haben Sie aber mit der gleichen absurden Argumentation wie hier verweigert. Das ist mehr als peinlich und stellt einfach das Ignorieren eines Zustandes dar, der dringend aufklärungsbedürftig ist. Hierfür ist nun einmal das Parlament da oder nicht?
Und dann die Zeitungsgeschichte. Wenn ich mich richtig an den Beginn unserer heutigen Sitzung erinnere, hat selbst der Bürgermeister lang und breit aus der "Bild"Zeitung zitiert. Es ist also einfach ein lächerliches Argument. Sie haben ein Problem, mit dem Thema umzugehen, und Sie wissen, dass die Situation in den Zellen, die
hier in Hamburg für Abschiebehäftlinge vorgehalten werden, eben nicht dem Standard entsprechen, den sie eigentlich haben sollten. Nicht umsonst ist die Behörde dabei, die Unterbringung anders zu organisieren. Es dauert nur viel zu lange.
Jetzt möchte ich noch etwas zu den Ausführungen von Herrn Dr. Dressel sagen. Die Zeiten, in denen die GAL grundsätzlich gegen Abschiebehaft war, waren weit vor der rotgrünen Koalition zu Ende. Sie behaupten immer, dass alles vor Ihrer Zeit war. Hierzu muss ich mal bemerken, dass dieser schöne Begriff "Abschiebehaft als Ultima Ratio" aus dem damaligen Koalitionsvertrag stammt. Dort können Sie das nachlesen. Ich glaube, ich habe noch ein Exemplar.
Das Thema ist nicht: Darf es Abschiebehaft geben oder nicht? Das Thema ist: Wie ist der hamburgische Standard in den Zellen und für die Personen, die in Abschiebehaft sitzen? Und hierzu sagt der Bericht sehr kritische Dinge.
sondern es ist die seit 1987 vom Europäischen Rat eingerichtete Antifolterkommission, einvernehmlich mit allen damaligen Mitgliedsstaaten und immerhin noch einvernehmlich bis heute.
Frau Möller, Sie scheinen das Papier zu haben. Uns liegt das nicht vor. Es wäre schön gewesen, wenn Sie uns das Papier im Parlament vorgestellt hätten.
Ich habe das Papier nicht vorliegen. Es handelt sich um einen vertraulichen Bericht, dessen Zitate, die in den Medien zu finden waren, durch den Senator beziehungsweise den Senatsvertreter, aber auch von der Pressestelle bestätigt wurden. Hätte der Senat vehement erklärt, dass das alles nicht zutrifft, hätte sich das Thema erledigt. Warum reiten Sie aber auf der Vorlage eines Berichtes herum, wenn wir doch einen auskunftsbereiten Senatsvertreter haben? Das verstehe ich immer noch nicht. Sie wollen einfach an das Thema nicht heran.
Ich kann von daher nur hoffen, dass Sie wenigstens dem folgen, was Herr Dr. Dressel soeben inhaltlich vorgetragen hat. Das wiederhole ich nicht alles noch einmal. Der Antrag wird von uns unterstützt und wir sind gespannt,
wie zukünftig die Abschiebehaft in Hamburg organisiert werden soll. Es gibt beispielsweise ein Modell in Federführung mit der Innenbehörde. Hierüber hätte ich gern noch einmal im Innenausschuss diskutiert. Das lehnten die Kolleginnen und Kollegen der CDU ab. Ich hoffe aber, dass es irgendwann noch einmal ein Thema wird, und zwar nicht nur dann, wenn eventuell mal dieser Bericht veröffentlicht werden wird, sondern hier und jetzt. – Danke.
Das Wort bekommt Senator Lüdemann. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn die ihn tragende Fraktion die Diskussionszirkel hinten auflösen und der ersten Rede lauschen würde. – Herr Senator Lüdemann, Sie bekommen das Wort.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich einmal kurz das Verfahren erläutern, wie es zu einem solchen Bericht, der aber kein Bericht ist, sondern Auszüge aus einem Protokoll sind, kommt.
Das Verfahren von CPT ist auch kein Folterkomitee, sondern das Europäische Komitee zur Verhütung von Folter und unmenschlicher Behandlung oder Strafe.
Das Komitee besucht teilweise angemeldet – also vorbereitet –, aber darüber hinaus auch unangemeldet mehrere Anstalten. Unmittelbar nach Abschluss aller Besuche von Anstalten gibt es die so genannten "final talks". Das heißt, die Vorsitzende des Komitees berichtet mündlich im Bundesjustizministerium über die Besuche und teilt eine erste Einschätzung mit. Sie sitzt also dort, berichtet mündlich und die Mitarbeiter des BMJ machen von dem, was sie dort sagt, Protokollmitschriften. Darüber hinaus fertigt das BMJ dann intern für sich selbst eine nicht amtliche Übersetzung an. Auszüge aus diesen beiden Mitschriften werden dann der jeweilig beteiligten Landesjustizverwaltung zugestellt. Wie gesagt, das sind nur kleine Auszüge aus nicht amtlichen Mitschriften von Protokollen.
Frau Möller hat nun schon mehrfach darauf hingewiesen und ich möchte auch noch einmal auf den Paragraphen 11 Nummer 1 hinweisen, den die Mitgliedstaaten des Europarates zu diesem Punkt vereinbart haben. Dort heißt es, ich zitiere:
"Die Informationen, die der Ausschuss bei einem Besuch erhält, sein Bericht und seine Konsultationen mit der betreffenden Vertragspartei sind vertraulich."
Das ist in diesem Fall das Bundesjustizministerium. Es handelt sich hier nicht um den Bericht, sondern um ein Protokoll der Konsultation mit der Vertragspartei, also das, was die Vorsitzende im BMJ berichtet. Hierüber wird ein Protokoll, eine kleine Mitschrift, gefertigt und wie ich soeben schon erwähnte, sind sich die Vertragsparteien darüber einig, dass dieser Teil absolut vertraulich sein soll.
Diese vertraulichen Protokolle oder Auszüge davon sind dann irgendwie in der Presse aufgetaucht und bei anderen nicht Berechtigten gelandet.
In diesem Fall richtet sich Ihre Reaktion überhaupt nicht auf den Skandal, dass vertrauliche Protokolle außerhalb der berechtigten Personen auftauchen und diese weitergegeben, gelesen und veröffentlicht worden sind. Wo ist hier Ihr Aufschrei geblieben?
Es sollte eine Sondersitzung zu diesem Thema geben. Der Vorsitzende des Rechtsausschusses hat mit Frau Spethmann telefoniert. Im Verlauf des Telefonats hat Frau Spethmann ihr Einverständnis zu dieser Sitzung erklärt, wenn der Vorsitzende die Protokolle beibringen kann und gelesen hat. Zu diesem Zeitpunkt soll der Ausschussvorsitzende noch gesagt haben, dass er das Protokoll vorliegen hat und man darüber reden kann. Zwei Tage später hat er erklärt, dass er das Protokoll nicht vorliegen hat, aber er hatte es in den Händen und zumindest auch gelesen. Das alles haben wir letzte Woche in der Sondersitzung erfahren, in welcher es einen langen Streit gab. Was haben wir hier eigentlich für einen Zustand?
Der Ausschussvorsitzende gibt selbst zu, dass er auf irgendeiner Weise – jedenfalls nicht berechtigt – ein vertrauliches Protokoll erhalten hat. Wie ist seine Reaktion gewesen? Nicht, was Sie anmahnen und fordern, dass man unberechtigt zugestelltes vertrauliches Protokoll sofort zurückschicken und löschen muss.
(Frank-Thorsten Schira CDU: Oh, oh! – Olaf Ohlsen CDU: Was ist denn das, das gibt's doch nicht! – Bernd Reinert CDU: Zurückschicken! – Doris Mandel SPD: Da stand nicht vertraulich drauf!)
Es stand nicht vertraulich darauf. Gut, Frau Mandel, das nehmen wir zu Protokoll. Es stand nicht vertraulich darauf, aber das ist das, was Sie als Maßstab ansetzen. Das haben Sie bislang aber nicht erklärt.
Der Ausschussvorsitzende hat das Protokoll aber anscheinend nicht gleich gelöscht und auch nicht zurückgegeben, sondern hat es anscheinend auch noch gelesen. Ich möchte dem Ausschussvorsitzenden zugute halten – er kann das gleich richtig stellen –, dass er eventuell das Protokoll gar nicht erhalten und gelesen hat. Er hat ein wenig geblufft und einfach erklärt, dass er die Pressemitteilung gelesen hat und einfach behauptet, dass er genau weiß, was im Protokoll drinsteht. Tatsache ist wohl, dass er vom Inhalt nichts wusste, sondern nur reingeschaut hat.
Am 15. März haben Sie Ihren Antrag geschrieben, ein Antrag von Herrn Dr. Dressel, Rolf-Dieter Klooß, Gesine Dräger, Dr. Martin Schäfer, Doris Mandel, Wolfgang Marx, Günter Frank, Aydan Özoguz. In der Vorbemer