Meine Damen und Herren, Fakt ist: Wir haben mit das teuerste Gesundheitssystem, und in manchen Bereichen ist die Effizienz dieses sehr teuren Gesundheitssystems fraglich.Unter dem Qualitätsaspekt ist noch sehr vieles zu regeln. – Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass die Ausgabenseite unbestritten ein ganz wichtiges Thema ist. Gleich wichtig ist das Problemfeld der Einnahmeseite. Dazu pflege ich immer zu sagen: Jeder Arbeitslose ist in der GKV ein Beitragszahler weniger. Deshalb müssen wir die Arbeitssituation verbessern.Wir brauchen mehr Arbeitsplätze, und wir brauchen in diesem Land mehr Menschen in Lohn und Brot. Dann geht es dem Sozialversicherungssystem auch wieder besser. – Danke schön.
Vereinbart ist, dass er an den Sozialpolitischen Ausschuss zur weiteren Beratung überwiesen wird. Widerspricht dem jemand? – Das ist nicht der Fall.
Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN betreffend Rechtsstaat schützen – keine Verwertung von Foltergeständnissen – Drucks. 16/5072 –
Die vereinbarte Redezeit beträgt fünf Minuten. Das Wort hat Kollege Dr. Jürgens für die Fraktion der GRÜNEN.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Der jetzt schon nicht mehr ganz so neue Bundesinnenminister Schäuble – Sie sehen hieran, dass es sich um einen Antrag handelt, der etwas älter ist – war kaum im Amt, als er schon die Schlagzeilen beherrschte, allerdings nicht, wie man sich erhofft hatte, mit innovativen Vorschlägen für eine Reform des Beamtenrechts oder angesichts überbordender Bedrohung durch immer neuere Ausforschungsmethoden für den Schutz der Bürgerrechte oder einer sonstigen innenpolitischen Reformbaustelle,die es zuhauf gibt. Nein, er hatte sich ausgerechnet einen Tabubruch in Sachen Verwertung von Foltergeständnissen ausgesucht, um sich als Erstes politisch zu profilieren. Ich darf daran erinnern, Herr Schäuble hat in mehreren Interviews erklärt, die Verwertung von Informationen, die durch Folter erlangt seien, könne nicht gänzlich ausgeschlossen werden. Es sei sogar – so wird er zitiert – unverantwortlich, dies gänzlich auszuschließen.
Ich sage an dieser Stelle ganz deutlich: Unverantwortlich ist vor allem der saloppe Umgang des Innenministers – er ist immerhin Verfassungsminister im Kabinett – mit dem Grundgesetz und dem Folterverbot. Ich darf daran erinnern – wir haben das auch in unserem Antrag zur Grundlage gemacht –, dieser Landtag hat sich vor etwa drei Jahren schon einmal mit Fragen der Folter beschäftigen müssen und hat in einem Beschluss festgestellt, dass „ein Verbot der Folter und der unmenschlichen oder erniedrigenden Behandlung absolut gilt“. Wir befinden uns damit in gutem Einklang mit der UN-Konvention gegen Folter, in der es heißt:
Außergewöhnliche Umstände gleich welcher Art, sei es Krieg oder Kriegsgefahr, innere Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand, dürfen nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden.
Damit ist klargestellt, es kann keinerlei Rechtfertigung für Folter geben. Das Folterverbot ist keiner Abwägung zugänglich – mit keinem Rechtsgut, mit keinen angeblich vorrangigen Zielen. Nur wenn es absolut und unverrückbar und in jedem Fall eingehalten wird, kann es wirklich Geltung erlangen.
In unserem Grundgesetz – daran darf ich erinnern – lautet der erste Satz: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Unantastbar bedeutet natürlich, auch unter keinen noch so außergewöhnlichen Umständen darf sie verletzt werden. Jedem Menschen steht die Menschenwürde kraft seines Menschseins zu. Er muss sie sich nicht etwa selbst z. B. durch gute Lebensführung verdienen. Er kann sie auch nicht verwirken, was immer er in seinem Leben auch anstellen mag.Das ist der Kern des Wortes „unantastbar“. Das bedeutet auch, dass die Folter immer und unter allen Umständen geächtet ist.
In aller Regel ist es so, dass die physische und psychische Quälerei angewandt wird, weil jemand vermutet, dass der andere etwas wissen könnte, was in einem Konfliktfall oder sonst wie die Lösung bringen könnte. Dabei steht weder fest, ob es den Richtigen trifft, noch ist sicher, dass das Ergebnis wirklich weiterhilft. Folter, als Instrument angewandt,kann nur wirken,wenn sie zugleich gegen eine ganze Reihe von Unschuldigen und Unwissenden angewandt wird, weil sich deren Unschuld oder Unwissenheit erst durch die Folter schlussendlich erweist.
Aber ich sage ganz klar: Im Schmerz liegt nicht Wahrheit, sondern Verzweiflung. Quälerei bringt nicht Rettung vor drohender Gefahr, sondern Vernichtung. Es hat Jahrhunderte gebraucht, bis sich die Menschheit dazu durchgerungen hat, diese Erkenntnis über Despotismus und Menschenverachtung zu stellen. Heute gilt es als allgemein verbindliches Prinzip. Ein universelles Folterverbot muss nicht nur formuliert, sondern muss in der Praxis auch umgesetzt werden.
Der Bundesinnenminister will natürlich nicht, dass in Deutschland die Folter wieder eingeführt wird, aber er will uns verleiten, Informationen zu verwerten, die durch Folter an anderen Enden der Welt erlangt wurden. Aber dazu sage ich: Das würde letztendlich die Folter salonfähig machen. Das darf aus unserer Sicht nicht geschehen.
Dabei geht es gar nicht einmal so sehr um die praktische Frage, welchen Wahrheitsgehalt eigentlich Aussagen haben,die durch Folter erpresst werden.Irgendwann gesteht fast jedes Opfer alles, um der weiteren Quälerei zu entgehen. Es geht darum, dass sich jeder schuldig macht – der, der foltert, der, der foltern lässt, und der, der die Früchte der Folter im eigenen Interesse versucht einzufahren und zu nutzen.
Deshalb darf es im Rechtsstaat keine Verwertung unter Folter erzwungener Aussagen geben. Es ist geradezu unvorstellbar, dass in einem rechtsstaatlichen Verfahren Foltergeständnisse Verwertung finden. Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat dies dankenswerterweise ausdrücklich dargestellt. Dem schließen wir uns ausdrücklich an.
Und doch gibt es Dinge, die dem Diskurs entzogen sind, gleichgültig, ob man sie Tabus nennt oder Werte... Wenn wir jetzt anfangen, vernünftige Reden über die Folter zu führen, ist das der sicherste Beweis dafür, dass wir verrückt geworden sind.
Ich weiß nicht, ob er dabei an den Bundesinnenminister gedacht hat. Meine Fraktion sieht es jedenfalls genauso. Das Tabu der Folter muss immer und überall gelten. Dazu sollte sich auch der Hessische Landtag ein weiteres Mal bekennen. Man kann es nicht oft genug tun.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! In der Tat haben uns die aktuellen Bilder aus Abu-Ghuraib, den Gefängnissen mit gefolterten Häftlingen, erschreckt und Anlass zu einer Diskussion gegeben. Auch die in Guantánamo oder andernorts verübten schrecklichen Taten erschüttern nicht nur die westliche Welt.Wir müssen uns vor Augen führen, dass heute – zum jetzigen Zeitpunkt – immer noch in über 150 Ländern laut Amnesty-International-Informationen gefoltert wird.
Angesichts dieser verabscheuenswerten Taten und der jüngsten Diskussion über die Legitimität von Folter ist es konsequent und richtig, dass sich hier und heute der Hessische Landtag mit diesem Thema auseinander setzt und bekräftigt, dass das absolute Folterverbot unabdingbarer Bestandteil der Menschenwürde und Grundpfeiler jedes modernen Rechtsstaates ist.
In dieser Frage ist auch das Völkerrecht – ich möchte nur an die Antifolterkonvention der Vereinten Nationen erinnern – Gott sei Dank eindeutig. Ein Rechtsstaat, der zulässt,dass innerhalb seiner Grenzen gefoltert wird,verlöre doch in der Tat selbst jegliche Legitimation und Glaubwürdigkeit.Das Folterverbot ist in einem Rechtsstaat deshalb auch kein Ausdruck von Schwäche, sondern im Gegenteil ein Ausdruck von Stärke des Rechtsstaates.
Unumstößlich muss deshalb auch sein, dass Aussagen und Geständnisse, die durch Folter erzwungen werden, einem absoluten Verwertungsverbot unterliegen, d. h. auch nicht als Beweismittel genutzt werden können. Deshalb darf es auch kein Aufweichen dieses Verwertungsverbotes geben. Die Ächtung der Folter würde unterlaufen,wenn die hieraus gewonnenen Erkenntnisse noch genutzt werden könnten. Deswegen – da gebe ich Herrn Dr. Jürgens vollkommen Recht – sind jegliche Relativierungsversuche und Diskussionen hierüber, wie von CDU-Bundesinnen
Diese Prinzipien, die ich eben beschrieben habe, gelten natürlich auch in der Frage der Auseinandersetzung mit dem internationalen Terrorismus. Ich denke, wir alle sind einhellig der Meinung, dass der internationale Terrorismus entschieden bekämpft werden muss, aber natürlich mit demokratischen Prinzipien und Regeln der internationalen Konventionen und des internationalen Rechts und natürlich den Rechten des jeweiligen Landes.
Aus all diesen Gründen wird die SPD-Landtagsfraktion dem Antrag der GRÜNEN zustimmen. Ich denke, das ist ein Antrag, der von dem Haus einstimmig befürwortet werden kann. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Warum wir gerade heute noch einmal diese Position, die wir am 13. September 2003 formuliert haben,bekräftigen sollen – die Notwendigkeit will sich mir im Moment nicht erschließen, weil wir ganz einfach einer Meinung sind, dass nämlich das Verbot der Folter und der Verwertung von Geständnissen aus Folter ein absolutes Verbot ist. Insofern ist das konsensual.Die Fraktionen habe ich zu keinem Zeitpunkt wackeln sehen. Die Landesregierung – nachzulesen in dem Protokoll einer Sitzung des Innenausschusses vom 17.11. – ist gleichermaßen der Auffassung, dass das Folterverbot absolut gilt. Insofern herrscht im Hause eine unmissverständliche Übereinstimmung.
Wenn wir schon ein solches Thema auf die Tagesordnung setzen – das Wesentliche hat die Kollegin Hofmann schon ausgeführt –, möchte ich doch einen Gesichtspunkt einführen,der von den GRÜNEN nicht so sehr verfolgt wird. Es geht darum, die Aufmerksamkeit einmal auf die andere Seite der Straftaten, nämlich auf die Opfer, zu lenken. Die CDU-Fraktion ist der Auffassung, dass dem Opferschutz der gleiche Stellenwert zukommt wie dem Täterschutz. Insofern ist es eine herausragende Aufgabe für die Justiz, sich nicht nur um den Täterschutz zu bemühen. Gerade auch die Opfer von Straftaten bedürfen der Aufmerksamkeit und des besonderen Schutzes durch den Rechtsstaat.
Die strafprozessuale Stellung des Opfers ist durch die Aktivitäten der Hessischen Landesregierung auf der Bundesebene gestärkt worden. Ich erwähne hier nur, dass das Opferrechtsreformgesetz am 1. September 2004 in Kraft getreten ist. Das Gesetz hat die Rechtsposition von Verletzten deutlich verbessert.Auch im materiellen Strafrecht hat die Hessische Landesregierung den Schutz von Opfern beispielhaft verbessert. Ich erwähne hier nur die Gesetzesinitiative, die dafür gesorgt hat, dass schwere Belästigung nun als ein eigenständiger Straftatbestand gilt. Den Begriff „Stalking“ verwende ich in dem Zusammenhang ausdrücklich nicht.
Die Landesregierung beschäftigt sich also mit beiden Seiten. Die Opferberatung ist hinzugekommen. Sieben Opferberatungsstellen gibt es in Hessen. Das ist bundesweit vorbildlich. Hierfür werden im Jahr 2006 612.000 c zur Verfügung gestellt.
Im Rechtsausschuss werden wir sicherlich noch Gelegenheit haben, dieses Thema zu vertiefen, wobei sich aber die Frage stellt, ob der Antrag, da das Meinungsbild in diesem Hause einmütig ist, tatsächlich in Umlauf gebracht werden musste. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es erfreulich, dass sich offensichtlich alle Fraktionen dieses Hauses in der Lage sehen,den Beschluss aus dem Jahr 2003 zu bekräftigen – offensichtlich sogar in der Form, wie sie von GRÜNEN jetzt beantragt worden ist. Wir, die Mitglieder der FDP-Fraktion, schließen uns dem jedenfalls an, und ich empfehle – auch zur Erleichterung der Ausschussarbeit –, dass wir dies, wenn die Situation so ist, durch eine sofortige Abstimmung kundtun.
Herr Kollege, ich finde es allerdings schade – das möchte ich hier doch noch einmal in einem Nebensatz erwähnen –,dass es im Jahr 2003 nicht gelungen ist,eine gemeinsame Formulierung aller vier Fraktionen zu finden, obwohl sich die Fraktionen,zumindest nach Ihrer heutigen Aussage,in ihren Meinungen so nahe stehen. Umso besser fände ich es, wenn dem Antrag von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN jetzt in diesem Hause einstimmig zugestimmt würde.
Ich möchte aber doch noch etwas zu dem Grund sagen, warum dieses Thema von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in der heutigen Plenarsitzung offensichtlich angesprochen worden ist. Herr Kollege, insofern hielte ich es auch für ein sehr gutes Zeichen der CDU-Fraktion, wenn Sie an dieser Stelle Farbe bekennen und sich hinter die Aussage des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts stellen würden, der klargestellt hat, dass durch Folter erlangte Aussagen selbst zur Bekämpfung des Terrorismus nicht verwertet werden können. Die Aussagen des Bundesinnenministers Schäuble – gerade von einer Person mit einem solchen Amt – waren nämlich an dieser Stelle mehr als fragwürdig.
Außerdem will ich darauf hinweisen, dass es im Zusammenhang mit der Forderung nach einer absoluten Geltung des Folterverbots notwendig ist, dass wir jetzt auf der Bundesebene die entsprechenden Vorgänge untersuchen.Es ist ein Untersuchungsausschuss eingerichtet worden, der die hierzu notwendigen Beweise erheben muss und prüfen wird, ob und, wenn ja, welche weiteren Vorkehrungen auf Bundesebene zu treffen sind, um die Verwertung von Erkenntnissen, die durch Folter oder unter folterähnlichen Umständen gewonnen wurden, zu verhindern.
Was diese Tätigkeiten des Untersuchungsausschusses und vor allem diese Veränderungen betrifft: Ich hoffe, dass, wenn sich die Aussagen im Zusammenhang mit al-Masri
bestätigen sollten, nämlich dass hier entsprechende Vernehmungen, möglicherweise sogar unter Beteiligung deutscher Behörden, stattgefunden haben, auch diese Veränderungen die Zustimmung aller vier Fraktionen in diesem Hause finden werden. – Herzlichen Dank.