Meiner Ansicht nach ist es völlig richtig, dass in diesem Parlament auch darüber diskutiert wird, ob die Basis die
ses Beschlusses weiterhin für alle Beteiligten gilt. Meiner Auffassung nach gilt das für alle Beteiligten weiterhin. Ich will Ihnen auch darlegen, warum ich dieser Auffassung bin. Ich werde das in einer Art und Weise tun, in der ich die von Herrn Kollegen Posch gewünschte Trennung beachten werde.Wir beide wissen, dass ich seine Auffassung ausdrücklich teile.
Ich nehme an der öffentlichen Diskussion teil. Ich habe den Posten des Vorsitzenden des Aufsichtsrats von Fraport nicht weitergeführt, damit ich an der öffentlichen Diskussion teilnehmen kann. Damit gibt es diesen Grund für Befangenheit nicht.
Ich möchte auch das noch einmal ausdrücklich zu Protokoll geben, obwohl es schon mehrfach in Protokollen festgehalten ist: Ich habe gegenüber dem Wirtschaftsminister frühzeitig erklärt – das habe ich auch gegenüber dem vorhergehenden getan –, dass ich in diesem Fall nicht einmal den Versuch machen werde, von der mir nach der Verfassung zustehenden Möglichkeit der Richtlinienkompetenz Gebrauch zu machen. Ob ich das dürfte, ist eine ganz andere Frage.Aber es wird nicht einmal den Versuch geben.
Es ist also völlig klar,dass es ein Verfahren geben wird,bei dem am Ende nicht die Landesregierung entscheidet. Vielmehr entscheidet der Minister, und zwar gemeinsam mit dem Bundesminister im Rahmen seiner fachaufsichtlichen Zuständigkeit, also genau so, wie es halt sein muss.
Am Ende entscheidet der Minister unter Respektierung des begrenzten Weisungsrechts, das der Bund hat.
Gut, dann sind wir uns zunächst einmal über ein paar Dinge einig. Darüber müssen wir nicht streiten.
Ich würde jetzt gerne festhalten: Seitdem wir das letzte Mal darüber gesprochen haben, hat sich die Welt weiterentwickelt. Ich will zunächst einmal Herrn Abg.Walter zitieren, der hier beim letzten Mal für die SPD-Fraktion Folgendes erklärt hat:
Das Mediationsverfahren mit dem Versuch, das Bild der Waage aller widerstreitenden Argumente zum Ausgleich zu bringen, kam zu einem Ergebnis.
Möglicherweise glauben wir, dass damit die Mediation zwangsläufig beendet sein muss. Das ist aber falsch, denn die Mediation wird im Regionalen Dialogforum fortgesetzt, das Teil des Mediationsverfahrens war.
Das ist die Basis unserer Diskussion. Das ist übrigens auch die Basis meiner Bemerkung. Wir haben das letzte Mal noch vor Bekanntgabe des Ergebnisses des Regionalen Dialogforums und seiner Zusammenfassung gestanden. Inzwischen ist dies geschehen.
Es ist durchaus ein bemerkenswerter Vorgang, dass trotz aller Schwierigkeiten die jeweiligen kommunalen Interessenvertreter, beraten von vielen Juristen, aber auch die der Fluggesellschaften und von Fraport, alle von Juristen beraten, vor dem Planfeststellungsverfahren rechtsverbindliche Erklärungen zu irgendetwas abgeben. Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, dass das am Ende so sein wird.
Im Regionalen Dialogforum ist es trotzdem zu einer großen Mehrheit gekommen. Aber es ist vor allem zu einem gekommen. Der Vorsitzende des Regionalen Dialogforums hat ein Gesamtpapier verfasst. Er hat die Frage gestellt, ob er dieses Papier als Zusammenfassung der Debatte im Rahmen der Mediation an die Landesregierung weitergeben könne.Bis heute hat niemand bestritten,dass diesem Vorschlag kein Einziger widersprochen hat.
Nein, diesem Vorschlag hat im Regionalen Dialogforum niemand widersprochen. Es gab eine Abstimmung darüber, ob man ausdrücklich zustimmt.Aber es gab hinsichtlich der Frage, ist das eine Zusammenfassung, der wir nicht widersprechen, Gemeinsamkeit.
Ich glaube deshalb, dass es genau so ist, wie es Herr Kollege Walter gesagt hat.Exakt diesen Punkt müssen wir mit all seinen Aspekten in der politischen Diskussion ernst nehmen.
Das Ergebnis des Regionalen Dialogforums ist in einigen Teilen durchaus herausfordernd. Ich möchte als Beispiel das ganze Problem mit dem sogenannten Lärmindex anführen. Wir haben dann noch die Aufgabe, das zu lernen, um richtig zu begreifen, wie das gehen kann. Die Genehmigungsbehörde wird hinsichtlich der Frage,wann man so etwas wie anwenden kann, eine Menge Diskussionen haben.Denn das ist neu.Es ist das erste Element in dem jetzt laufenden Genehmigungsverfahren, das nicht schon an anderen Stellen verwaltungsrechtlich irgendwie erprobt wurde.
Es muss also sicherlich darüber diskutiert werden, wie man so etwas machen kann. Deswegen sage ich: Das wird uns alle bei bestimmten Dingen im Verstehen und beim Argumentieren herausfordern.
Das Ergebnis enthält auch die Feststellung, dass das Nachtflugverbot in seiner Substanz erhalten werden muss und dass es eine Diskussion darüber geben muss, wo da die Grenze liegt.
Genau. – Das hat Herr Prof. Wörner beschrieben. Am Ende wird aber entscheidend sein, wie die Genehmigungsbehörde dieses Element beschreibt, ohne dass sie sagt: Wir akzeptieren den Antrag der Flughafengesellschaft auf Erlass des Nachtflugverbots nicht.
Jetzt würde ich trotz dieser Debatte gerne noch etwas einschieben. Dabei muss man auch den riesigen wirtschaftlichen Druck beachten, den es gibt, den Frankfurter Flughafen auszubauen. Es hätte wesentlich einfachere Möglichkeiten zu früheren Zeitpunkten gegeben, zu sagen: Das mit dem Nachtflugverbot geht nicht, wir vergessen das. – Herr Kollege Hahn, Herr Kollege Klemm und andere waren dabei. Die Tatsache, dass eine börsennotierte Aktiengesellschaft auf den Weg gebracht wurde, selbst den Antrag auf Erlass des Nachtflugverbots zu stellen, und zwar ohne dass in irgendeiner Weise der Vorwurf der Untreue gegenüber den Aktionären erhoben werden kann – dazu wurden ausführliche Gutachten in Auftrag gegeben und Argumente gefunden –, ist ein Ergebnis des Regionalen Dialogforums.
Ich will Ihnen das nur noch einmal sagen, weil hier alles verwischt und vergessen wird. Wir waren durchaus nicht immer der Überzeugung – ich jedenfalls nicht –, dass man das als Genehmigungsbehörde nur machen darf,wenn das
Unternehmen es beantragt. Es war ein Rechtsgutachten im Auftrag des Dialogforums, das diese Frage spezifiziert und gesagt hat: Für die neue Bahn kann man machen, was man will, aber ein durch Art. 14 Grundgesetz geschütztes Eigentumsrecht an der Nutzung einer bestehenden Bahn einzuschränken, das geht nur, wenn es der Eigentümer selbst beantragt. Das hätte die Gesellschaft verhindern können, und dafür hätte ein Antrag der Vertreter des Bundes oder neutraler Vertreter des Aktienkapitals, oder der Arbeitnehmervertreter, die dort durchaus ein Interesse schwieriger Art zu formulieren hatten, jederzeit ausgereicht.
Wir haben in allen Positionen einstimmig vertreten, dass ein Nachtflugverbot beantragt worden ist, und nur deshalb haben wir Gott sei Dank heute die Möglichkeit, über eine solche Frage nicht nur für die neue Bahn, sondern auch für die alte Bahn zu reden.
Man darf aber Gutachten nicht permanent auseinandernehmen. Seit Jahren steht im Internet – in der dicken Form, in der dünnen Form, also in der Kurzfassung und in der Langfassung –, qualitätsgesichert durch ein zweites Gutachten, die von Juristen formulierte Position: „Seid vorsichtig bei absoluten Forderungen ohne Ausnahmen“, ohne dass das im Detail so spezifiziert worden ist, dass damit die Genehmigungsbehörde etwas anfangen kann oder dass das Dialogforum das an sich ziehen könnte. Es gibt kein Verbot ohne Ausnahme, das in einem Gesetz steht. Es gibt kein Luftsicherungs- oder Flugsicherungsgesetz,in dem es heißt, es darf nachts nicht geflogen werden. Dann wäre es nämlich keine Abwägungsfrage mehr,sondern ein Verbot. So ist es aber ein einzelner Verwaltungsakt, und da wird die Behörde am Ende abwägen müssen. So lautet das Gutachten.
Das war wieder eine Herausforderung.Wir alle haben ursprünglich gedacht, diese Abwägung werde bei diesem internationalen Flughafen möglich sein, wenn wir das Flughafensystem Frankfurt/Hahn haben. Wir haben deshalb viel in dieses System investiert, und andere – Stichwort: Lufthansa – tun viel dagegen, um das möglichst spät zu bekommen.
Dann hat es – auch das muss man zur Kenntnis nehmen – Gott sei Dank eine Änderung in der Rechtsprechung zu unseren Gunsten gegeben, dass nämlich auch für einen internationalen Flughafen der Erlass eines Nachtflugverbots möglich ist. Da das alles Juristenkram ist, wird diese Tatsache wenig gewürdigt, aber vom Dialogforum und den anderen Beteiligten natürlich gesehen. Wir wissen heute,dass dann,wenn einer zum Verwaltungsgericht geht und sagt, ein Nachtflugverbot darf es doch bei einem internationalen Flughafen nicht geben, das Verwaltungsgericht nach den Entscheidungen zu München II, Leipzig und Berlin antworten kann: Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts ist das nicht richtig.
Wenn das alle wissen, dann sollten Sie etwas weniger aufgeregt reden. Ich rede darüber jedenfalls unaufgeregt.
Das Bundesverwaltungsgericht hat aber gesagt: Ihr dürft das nur verbieten, wenn ihr die Einzelfälle abgewogen habt. – Das ist die Herausforderung, die alle gemeinsam sehen. Wer hier über Ausnahmen redet und sagt, das sei eine neue Debatte, dem will ich mit einem Zitat aus dem Protokoll der Sitzung des Dialogforums am 23. September 2005 antworten – ich zitiere –:
Der Frage von etwaigen Ausnahmeregelungen vom Nachtflugverbot komme besondere Bedeutung zu. Er sehe darin einen zentralen Punkt auch im Sinne einer Weiterentwicklung des Mediationspakets, an dem das RDF weiter arbeiten müsse. Der Feststellung des Vorsitzenden wird nicht widersprochen.
Der Kollege Posch hat dem Vorsitzenden des Dialogforums Wörner in der Ausschussanhörung zum Regionalplan im Februar dieses Jahres eine Frage gestellt, die durchaus eine Logik hat.
Sie haben in Ihrer schriftlichen Stellungnahme... folgenden Satz gesagt: „Ein einfaches Abweichen... [vom Nachtflugverbot] im Planfeststellungsverfahren (soweit es sich nicht um begründete Ausnah- men im Einzelfall handelt) ist aus diesem Grund nicht möglich.“ Können Sie mir diesen Satz... interpretieren?
Denn dieses Nachtflugverbot – und das musste ich lernen – kann erst durch die rechtlich klar definierten Ausnahmen Bestand haben. Insofern ist genau das der Fall. Es kann natürlich Ausnahmen geben. Diese müssen ganz genau begründet sein, und sie dürfen vor allen Dingen nicht – das ist ganz wichtig – den substanziellen Wert des Nachtflugverbotes auflösen.
Aus meiner politischen Sicht gehe ich davon aus, dass die Genehmigungsbehörde bei all ihren Erwägungen aufgrund des Antrags, den ich in der Tat bei Fraport mit bewirkt habe, mit allen Beteiligten genau um diese Frage ringt. Ich wünsche mir politisch, dass jenseits aller Details sichergestellt ist, dass genau der Punkt gefunden wird, an dem man fachlich davon überzeugt ist, dass es keine Chance gibt, vor dem Bundesverwaltungsgericht gegen die dann getroffene Entscheidung zu gewinnen.
Die ist dabei unerheblich. Die dient nur für Aktuelle Stunden. Für das rechtliche Verfahren bedeutet sie nichts.
Wichtig für diese Frage ist aber, dass der Bund dabei eine Rolle spielen wird. Es ist gut, dass jeder Beteiligte das weiß. Der Bund kann eine starke oder eine schwache Rolle spielen,das ist seine Entscheidung,aber er spielt dabei eine Rolle. Er wird nicht zur Seite treten. Ich habe übrigens an einem Abend mit dem Herrn Kollegen Tiefensee telefoniert. Wir waren uns einig, dass sich Bund und Land in dieser Frage nicht gegeneinander ausspielen lassen werden.
Bei mir gehört das zum Tagesgeschäft. Für Frau Ypsilanti ist es ein Erlebnis. Das liegt wohl an den unterschiedlichen Rollen.
Frau Kollegin, als ich gesagt habe, ich hätte telefoniert, haben Sie doch auch gelacht. Lassen Sie doch jetzt auch meine Freunde lachen.