Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben diesen Gesetzesantrag gestellt, er liegt Ihnen allen vor. Er ist kurz, und eigentlich ist der Beschlusstext noch kürzer als kurz, weil er zusammenzufassen ist in dem einzigen Satz: Alle Einnahmen aus Aufsichtsratstätigkeiten und vergleichbaren Tätigkeiten sind an die Staatskasse abzuführen.
Wir sind der Meinung, dass Senatoren, Staatsräte und andere, die qua ihres Amtes in die Lage versetzt werden, an bestimmten Aufsichtsorganen wie Aufsichtsräten teilzunehmen, die dafür wiederum auch Entschädigungen bekommen, die sie eigentlich nur durch ihre berufliche Tätigkeit erhalten, diese auch tatsächlich in voller Höhe an die Staatskasse abzuführen haben. Wir glauben, dass das ein Akt der politischen Hygiene wäre, weil es immer schwerfällt, glaube ich, nach außen rigide Sparbeschlüsse einzuführen, die jetzt wahrscheinlich – wenn ich die letzte ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Debatte richtig verstanden habe – in konzentrierter Aktion auf Bremen zukommen werden. Es ist gut, wenn man in einer gewissen Weise auch mit einem guten Beispiel vorangeht. Dieses Beispiel hinkt aber, wie ich vorhin gesagt habe, weil es eigentlich keine freiwillige Leistung ist, die man dort macht, es ist nur sehr folgerichtig, weil man nur aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit zu dieser Wohltat kommt.
Wir haben dazu die einheitliche Regelung von Nebeneinkünften und Ablieferungspflichten, also einen Dringlichkeitsantrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen bekommen. Ich finde, der Text, den Sie geschrieben haben, ist sehr aufschlussreich. Er sagt aus, dass es bisher keine wirkliche Regelung in Bremen dazu gibt, in anderen Ländern gibt es Regelungen dazu. Ihr Beschlusstext kommt dann eigentlich zu dem Ergebnis, dass die Bürgerschaft bis zum 30. April 2010 eine rechtliche Regelung vorgelegt bekommen soll. Es sind verschiedene Fragen aufgeschrieben worden, die dabei geklärt werden müssen. Es wird auch davon geredet, ob nicht doch möglicherweise – wie steht es dort? – „unterhalb zu bestimmender Wertgrenzen ein Selbstbehalt vorgesehen werden kann“.
Ich finde, da wird auf der einen Seite meiner Meinung nach eher auf Zeit gespielt, und auf der anderen Seite will man da einfach wirklich nicht heran. Sie begründen das damit, indem Sie sagen, dass möglicherweise Aufsichtsratsmitglieder auch mit möglicher Haftung mit eigenem Vermögen belegt werden. Dazu muss man aber auch sagen, ich bin auch in einem Aufsichtsrat, und innerhalb dieser Aufsichtsräte werden dafür extra Versicherungen abgeschlossen, damit genau das nicht passiert, außer man ist tatsächlich verantwortlich dafür.
Auch das, finde ich, ist im Grunde genommen nicht der richtige Weg. Von daher sehen wir unseren Antrag natürlich als den weitestgehenden, wir sind aber durchaus bereit, uns mit Sachargumenten in dieser Frage auseinanderzusetzen. Von daher würde ich jetzt beantragen, dass wir die erste Lesung unterbrechen und eine Überweisung in den Rechtsausschuss vornehmen, in dem diese Fragen dann im Zusammenhang mit beiden Anträgen geklärt werden können. – Danke sehr!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Um es vorwegzunehmen, wie man verfahrenstechnisch damit umgeht: Wir werden in keiner ersten Lesung dem Antrag der LINKEN zu––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Warum ist er nicht zustimmungsfähig? Aus dem Grund, weil er dahingehend so unpräzise gefasst ist, dass überhaupt nicht klar ist, welche Einnahmen der Senatoren abzuliefern sind. Er löst auch überhaupt nicht das Problem, denn die Problemlage ist doch die, dass wir ein einheitliches Recht dafür haben wollen, wenn jemand für Bremen in einer bremischen Gesellschaft oder Vergleichbarem sitzt, wie er dann mit Aufsichtsratstantiemen umzugehen hat. Eine Einheitlichkeit herzustellen heißt, dass es einer einheitlichen Regelung bedarf. Eine, wie ich finde, verkürzte Regelung, dass man sagt, man löst dieses Problem einmal ganz schnell dadurch, dass man einfach den Senatoren eine potenzielle Aufwandsentschädigung nimmt, ist so etwas von kurz gesprungen, dass wir dieser Angelegenheit überhaupt nicht zustimmen können. Das einmal zum verfahrenstechnischen Umgang!
Trotzdem ist es natürlich so – ich glaube, da kann jeder auch zustimmen –, dass Paragraf 1 des Senatsgesetzes davon ausgeht, dass Senatoren in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis stehen. Dann liegt es nahe, dass für alle Einnahmen, die sie haben, die beamtenrechtlichen Grundsätze anzuwenden sind. Das heißt, dass man für die beamtenrechtlichen Grundsätze den Senat auffordern muss, eine einheitliche Regelung für alle Amtsträger zu erarbeiten. Zu berücksichtigen ist hierbei, dass Amtsträger in der Regel nicht als Personen berufen werden, sondern in ihrer jeweiligen Funktion und für Bremen in Aufsichtsräte und Beiräte gerufen werden. Für diese Funktionen erhalten sie bereits – da sind wir dann wieder nah beieinander – ein amtsangemessenes Entgelt. Deshalb stehen etwaig gezahlte Vergütungen für Amtsträger im Grundsatz auch dem Haushalt zu.
Das Aktiengesetz setzt aber voraus, dass die Sorgfaltspflichten von Aufsichtsräten denen von Geschäftsführern und Vorständen entsprechen, deshalb mag es durchaus sein, dass bei manchen Gesellschaften die Wahrnehmung solcher Aufsichtsratstätigkeiten weit über das hinausgeht, was in einer öffentlich-rechtlichen Funktion zu erwarten ist. Im Regelfall werden Aufsichtsratstätigkeiten vergütet. Vor dem Hintergrund mag es angemessen sein, dass dem Amtsträger eine gewisse Summe zu belassen ist. Bremen hat sich dafür entschieden, bei seinen Beamten diesen Selbstbehalt bisher auf 6000 Euro pro Jahr festzulegen.
Ob dieser Betrag – da schließe ich nicht nur die Senatorin, sondern die Staatsräte und weitere Beamte mit ein – angemessen ist, ob er erhöht oder reduziert werden sollte, möge der Senat nachvollziehbar darlegen und überprüfen. Hierzu sollte er die Kriterien, wie eigentlich Regelungen in anderen Konsolidierungsländern und Gemeinden aussehen, wie wirklich die Haftung mit eigenem Vermögen aussieht, und wie es wirklich mit der zeitlichen und inhaltlichen Belastung, die über die Amtsverpflichtungen hinaus
gehen, aussieht, und was man eigentlich dafür aufwenden muss, dass man dieser Aufsichtsratstätigkeit nachgeht, prüfen, und dann möge er uns das Ergebnis vorlegen.
Abschließend möchte ich ausführen, wir erwarten, dass der Senat zeitnah, transparent und einheitlich eine Regelung für alle Amtsträger in Aufsichtsräten schafft und weiter an der Optimierung und Steuerung der Kontrolle bremischer Gesellschaften arbeitet. – Ich danke Ihnen!
Herr Präsident, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich kann es ganz kurz machen, weil ich mich dem Fraktionsvorsitzenden der SPD, Herrn Tschöpe, hier voll und ganz anschließen kann. Wir haben diese Diskussion sehr ausführlich geführt. Ich glaube, dass der Senat mit dem von SPD und Grünen vorgelegten Antrag eine klare inhaltliche Vorgabe hat, ein solches Gesetz zu beraten und eine solche Regelung vorzulegen. Wir vertrauen darauf, dass uns vom Senat nach den Kriterien, die wir im Antrag formuliert haben, dann im Laufe der nächsten Monate ein entsprechender Entwurf zugeht.
Lassen Sie mich aber noch einmal eine Bemerkung zu dieser Debatte machen und auch zu dem Zungenschlag, der ein bisschen auch bei der LINKEN in dieser Debatte war! Was mir sehr widerstreben würde, ist, wenn diese Diskussion um die Aufsichtsratsmandate von Senatoren, Staatsräten – es gibt ja auch Abgeordnete, die in Aufsichtsräten sitzen, um die es dann auch geht – als eine Neiddebatte oder als eine Debatte, dass hier große Reichtümer durch Nichtstun erworben würden, geführt würde. Dagegen, finde ich, sollten wir uns ausdrücklich verwahren. Das ist auch nicht der Geist und der Sinn des Koalitionsantrags, den wir vorgelegt haben. Das lehnen wir so in dieser Formulierung ab, meine Damen und Herren!
Es ist natürlich so, dass die Tatsache, Aufsichtsrat in einer Aktiengesellschaft oder GmbH zu sein oder sogar Aufsichtsratsvorsitzender, natürlich eine sehr verantwortungsvolle, wie Herr Tschöpe gerade auch noch einmal sagte, auch rechtlich klar definierte Aufgabe ist mit vielen Pflichten und auch Haftungsgesichtspunkten, und dass es selbstverständlich dazugehört, dass hier auch zusätzliche Anstrengungen aus ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
dem Amt heraus noch einmal unternommen werden, um dem Unternehmen, dessen Aufsichtsrat man angehört, zu dienen und hier das Unternehmen voranzubringen.
Dass man gleichwohl sagen kann, es ist legitim, wenn andere Bundesländer eine Regelung haben, die sagen, wir haben dort eine Höchstgrenze, bis zu der es einen Selbstbehalt dieser Aufsichtsratsbezüge gibt, und alles, was darüber hinausgeht, davon kann man ausgehen, dass das durch die Einkommen der Minister und Staatssekretäre in anderen Ländern abgedeckt ist oder auch für die hohen Beamten und dass nur dieser Selbstbehalt letztendlich für jeden Einzelnen übrig bleibt, ist nachvollziehbar, zumal wir ja als Haushaltsnotlageland schlecht argumentieren können, wenn andere Länder oder gar Geberländer im Länderfinanzausgleich solche Regelungen haben, im Haushalt ihres Landes dann diese überschießenden Einnahmen zu vereinnahmen.
Deswegen ist es mehr oder weniger, finde ich, keine so groß emotional aufgeheizte Neiddebatte, wie es teilweise in der Öffentlichkeit dargestellt worden ist, sondern es ist für uns eine eher vernünftige Anpassung an Regelungen, die in vielen Bundesländern und im Bund existieren, wo wir uns in Bremen einreihen, wo wir keine Schärfe wollen und diese übliche Frontstellung in dem Sinne „ihr da oben, wir da unten“ für uns in dieser Debatte fehl am Platze ist. Wir machen eine vernünftige Regelung und bitten den Senat, sie uns hier vorzulegen, wie sie in anderen Bundesländern auch gang und gäbe ist, und wie sie auch für unsere Bremer Senatorinnen und Senatoren und Staatsräte, glaube ich, akzeptabel ist. In diesem Sinne legen wir Ihnen den Antrag hier vor. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Als am 27. November letzten Jahres der „Weser-Kurier“ berichtete, Senatoren verdienten sich etwas dazu, entspann sich eine öffentliche Debatte. Dann gab es den Antrag der LINKEN, und jetzt gibt es den Antrag der Koalition. Bremen hat über die vielen Jahre nicht gemerkt, dass es zwischen Senatsgesetz und Nebentätigkeit eine Verbindung gibt, aber keine Regelung. Wie regelt man das normalerweise? Normalerweise setzt man sich zusammen, und wenn man der Auffassung ist, dass das richtig ist, muss man das relativ schnell lösen.
Nun haben wir einen Antrag, in dem der Senat aufgefordert werden soll, eine Regelung zu entwerfen. Ich habe mir auf die Schnelle nur einmal drei Gesetze herausgesucht. Ich meine, es ist ja nicht so, dass Bremen so einzigartig ist – wobei Bremen immer einzig
artig und ganz besonders ist –, aber an dieser Stelle nicht so einzigartig ist, als ob es dieses Problem nicht auch in anderen Bundesländern gäbe. Siehe da! Wenn man einmal in die einzelnen Gesetze schaut, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen oder in Niedersachsen oder in Berlin, stellt man fest: Überall ist das geregelt. Ich denke einmal, es kann doch auch in Bremen nicht so schwer sein! Man setzt sich hin, und dann hat man das an einem halben Tag geregelt, weil es solche Gesetze überall gibt. Man muss einfach nur da hineinschauen und dann entsprechend handeln. Ich verstehe nicht, warum Sie eine solche Schwierigkeit haben, einen solchen Punkt zu regeln.