Vor dem Hintergrund des immer enger werdenden Europas ist es auch sinnvoll, die verschiedenen parallel laufenden Gerichtsbarkeiten enger zusammenzufassen. Ein Blick nach Europa zeigt nämlich, dass unsere derzeitige gerichtliche Vielgestaltigkeit nicht mehr zeitgemäß ist und dringend der Anpassung bedarf. In meinem Antrag habe ich dazu ja verschiedene Beispiele genannt. Ich darf darauf verweisen.
Mit meinem Antrag möchte ich seitens der Bremischen Bürgerschaft ausdrücklich die Initiative des Bundesrates zur Zusammenfassung der Gerichte der Verwaltungs-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit in den Ländern begrüßen. Zugleich möchte ich das
Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, dass eine Integration der Arbeitsgerichtsbarkeit in die ordentliche Gerichtsbarkeit bislang nicht vorgesehen ist. Mit meinem Antrag möchte ich den Senat zudem auffordern, sich über den Bundesrat dafür stark zu machen, dass die rechtlichen Möglichkeiten für die Länder geschaffen werden, die Arbeitsgerichtsbarkeit in die ordentliche Gerichtsbarkeit eingliedern zu können. Bremen könnte dann von dieser Möglichkeit Gebrauch machen und entsprechende landesrechtliche Regelungen schaffen. Die jetzt geplante Zusammenfassung der beiden Arbeitsgerichte Bremen und Bremerhaven wäre dann nicht als endgültige Lösung, sondern als Zwischenlösung zu betrachten.
Unsere Zielvorstellung ist, dass wir am Ende in der Bundesrepublik ähnlich wie in Österreich nur noch zwei Gerichtsbarkeiten haben: eine für Streitigkeiten im öffentlich-rechtlichen Bereich, eine für Streitigkeiten im zivilen und strafrechtlichen Bereich. Dabei würden wir uns europäischen Standards annähern und könnten zudem auch etwas für eine einheitliche juristische Betrachtungsweise und eine sachgerechte Zuordnung der verschiedenen Rechtsmaterien tun.
In der Vorbereitung auf dieses Thema habe ich mich mit einigen aktuellen Veröffentlichungen zu dieser Thematik beschäftigt. Die Argumente gegen eine solche Zusammenlegung können mich im Ergebnis jedoch nicht überzeugen. Am Ende bleibt immer eine politische Grundsatzentscheidung, und die sollten wir heute vornehmen. Die Einrichtung von Justizzentren – das ist ja hier in Bremen der Fall, in Bremerhaven steht das ja noch an, wird aber wohl, hoffe ich, kommen – kann sicher einiges an Synergieeffekten erzeugen. Die bessere Steuerung des richterlichen Personaleinsatzes kann das jedenfalls nicht ersetzen, sondern dadurch können dann zusätzliche Effekte erzielt werden. Deshalb sollten wir den von mir beantragten Veränderungsprozess beginnen.
Ich möchte Sie also bitten, meinem Antrag heute zuzustimmen. Wenn Sie diesem Antrag heute noch nicht zustimmen können, weil das Thema noch im Rechtsausschuss erörtert werden soll, dann nehmen Sie den Antrag doch bitte mit in den Rechtsausschuss! Deshalb möchte ich anregen, dass Sie den Antrag nicht einfach stumpf ablehnen, denn das wäre natürlich das Einfachste, Sie könnten ihn ja auch wie viele andere Anträge, zum Beispiel von den Grünen, an den Rechtsausschuss überweisen und dann dort weiter behandeln.
Frau Hannken hat während der letzten Sitzung gerade auch in Bezug auf mich gesagt, dass sie mich gern einlädt, wenn das Thema in den Rechtsausschuss kommt, um dann an der Debatte teilzunehmen. Das heißt also, es ist vorgesehen, dass dieses Thema im Rechtsausschuss weiter bearbeitet werden soll. Was liegt dann also näher, als meinen An
trag dorthin mitzunehmen und ihn dann dort mit zu behandeln? Ich klebe da nicht an Zeitvorstellungen. Wenn das ein Argument sein sollte, dann bin ich auch gern bereit, offen zu agieren. Das sollte dann, wenn im nächsten Jahr, glaube ich, eine entsprechende Debatte vorgesehen ist, auch passieren.
Ich möchte Sie also bitten, meinen Antrag hier nicht stumpf abzulehnen, sondern ihn in den Rechtsausschuss zu überweisen, um ihn dort an geeigneter Stelle mit zu behandeln! – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Lieber Herr Wedler, stumpf lehnen wir hier natürlich gar nichts ab, aber wir lehnen ab, was politisch falsch und irreführend ist. Ihr Antrag beschäftigt sich ja zum einen mit der Zusammenlegung der öffentlich-rechtlichen Fachgerichtsbarkeit und zum anderen mit dem Thema Arbeitsgericht. Sie haben das miteinander verknüpft. In dem einen Bereich laufen Sie der Entwicklung hinterher, und in dem anderen Bereich sind Sie schlicht auf dem falschen Dampfer.
Wir haben zum Punkt eins im Bereich der öffentlich-rechtlichen Fachgerichtsbarkeit seit langem eine Diskussion in Richtung einer Zusammenlegung. Der Bundesrat, Sie haben es ja berichtet, unterstützt eine Verfassungsänderung, eine Gesetzesänderung, eine Möglichkeit für die Länder zu schaffen, diese Gerichte zusammenzulegen. Das ist dann allerdings nicht eine Sache, die der Senat zu entscheiden hätte, sondern zunächst einmal müsste die Bürgerschaft die entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen dafür schaffen, und wir sehen zumindest innerhalb der SPD-Fraktion in diesem Bereich durchaus noch Beratungsbedarf.
Sicherlich gibt es Argumente für eine Zusammenlegung gerade im Hinblick auf unsere besondere Situation im Land Bremen, also in unserem kleinen Bundesland Bremen. Sicherlich ist es auch richtig, dass es eine größere Flexibilität beim Personaleinsatz gäbe. Das betrifft übrigens nicht nur die Richter – Gerichte bestehen bekanntermaßen ja nicht nur aus Richtern, sondern auch aus vielen anderen Mitarbeitern –, auch bei den Rechtspflegern und bei den Geschäftsstellenmitarbeitern wäre es möglicherweise sinnvoll.
Es macht aber auch keinen Sinn, dass wir immer nur von Synergien reden, wenn es um die Zusammenlegung von Behörden geht. Wenn wir uns einmal in der Wirklichkeit umschauen, dann sehen wir, dass wir gerade im Justizbereich eine ganze Reihe von kleineren leistungsfähigen Einheiten haben. Es gibt in Bremen eine ganze Reihe von Beispielen, anhand derer man das nachvollziehen kann. Wenn Sie sich zum Beispiel das Amtsgericht in Bremerhaven
anschauen oder wenn wir auf das Amtsgericht in Blumenthal schauen, sind das jeweils etwa acht Richter mit dem entsprechenden anderen Personal. Das sind zwei kleine Gerichte, die mithalten können, die leistungsfähig sind und die mit wenig Personal viel Arbeit erledigen. Wenn man da etwas zusammenlegen würde, käme ja nicht automatisch etwas Besseres heraus, sondern im Gegenteil.
Das trifft im Übrigen auch auf das Verwaltungsgericht zu, wenn man das isoliert betrachtet. Das bremische Verwaltungsgericht hat etwa 20 Richter und ist eine leistungsfähige Einheit. Genauso trifft das auch auf das Arbeitsgericht zu, darauf komme ich gleich noch einmal zu sprechen.
Wenn wir uns einmal die jetzt gerade eingeführte Kosten- und Leistungsrechnung für die bremischen Gerichte anschauen, stellen wir fest, dass eben die kleineren Einheiten durchaus leistungsfähig sind. Deshalb ist es zwar richtig, dass der Senat den Vorstoß unterstützt hat, die Voraussetzung für die Möglichkeit einer Zusammenlegung zu schaffen, aber wir wollen dann doch noch über die Einzelheiten mitreden, wollen uns insbesondere noch mit der Frage beschäftigen, wie eine solche Zusammenlegung sinnvollerweise organisiert werden könnte.
Sie wissen, dass sich ein Verband wie der Deutsche Gewerkschaftsbund gegen die Zusammenlegung von zum Beispiel Sozial- und Verwaltungsgerichten ausgesprochen hat. Der DGB hat im ganzen Bundesgebiet 10 000 Unterschriften gesammelt. Es gibt viele Menschen, die daran ein Interesse haben, wie es mit den Sozialgerichten weitergeht. Wir wollen, dass auch über deren Intentionen nachgedacht wird. Dabei geht es ja vor allen Dingen um die Frage, wie die ehrenamtlichen Richter gewählt werden. Das muss alles bedacht werden. Man muss zu differenzierten Lösungen kommen, wenn man das am Ende macht.
Im Übrigen, finde ich, hilft die Forderung nach der Zusammenlegung von Sozial- und Verwaltungsgericht nicht, wenn wir über die speziellen Probleme beim Sozialgericht reden. Ich bin dagegen, dass das Sozialgericht, wie es ja hier manchmal in diesem Zusammenhang geschieht, öffentlich an den Pranger gestellt wird, sondern wir müssen diese Probleme anders lösen und sicherlich nicht dadurch, dass wir mit dem großen Werkzeug auf dieses kleine Gericht öffentlich einschlagen. Davon halte ich überhaupt nichts. Ich glaube im Übrigen, dass wir eine Menge Synergieeffekte, die möglich sind, bereits dadurch erreichen, dass die Gerichte jetzt in einem Fachgerichtszentrum in Bremen zusammengefasst sind, das zum einen. Sie laufen dabei mit Ihrem Antrag dem hinterher, was bereits auf den Weg gebracht worden ist.
Zum anderen die Forderung nach der Integration der Arbeitsgerichte in die ordentliche Gerichtsbarkeit! Man muss fragen, auch da reden Sie von Sy
nergieeffekten: Was hieße das denn eigentlich konkret für Bremen? Wir reden nicht über irgendein abstraktes Programm, sondern wir müssen uns auch Gedanken machen über die Frage, was sich für Bremen daraus ergeben würde. Da sage ich Ihnen, schauen Sie sich einmal das Amtsgericht an, etwa 50 Richter mit vielen verschiedenen Abteilungen, die sich beschäftigen mit Zivilrecht, mit Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit, mit Zwangsvollstreckung, mit Strafsachen, mit Familienrecht, Sie haben einige Bereiche genannt!
Es gibt dort verschiedene Abteilungen mit jeweils einem so genannten dienstaufsichtsführenden Richter, und die arbeiten richtig gut. Auch das Amtsgericht Bremen hat prima Ergebnisse bei der Kostenund Leistungsrechnung. Wenn man jetzt das Arbeitsgericht dort schlicht integrieren würde, dann würde das bedeuten, es kommen acht Richter dazu. Das wäre aber eine eigene Abteilung innerhalb dieses Gerichts. Welche Vorteile hätte das eigentlich?
Nicht einmal auf der Leitungsebene würde man nennenswerte Einsparungen erzielen, denn beim Arbeitsgericht in Bremen gibt es nicht einmal einen Präsidenten. Es gibt dort einen Direktor, und der wird nach R 2 mit einer ganz geringen Amtszulage bezahlt. Diese kleine Zulage würde man einsparen, denn selbstverständlich hätte eine Abteilung Arbeitsrecht beim Amtsgericht einen Abteilungsleiter. Ich halte davon also, wenn Sie mich fragen, überhaupt nichts. Es bringt in Wirklichkeit gar nichts. Es ist eine ideologisch angeleitete Debatte, die hier geführt wird.
Die Arbeitsgerichte sind für Streitigkeiten zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, für Streitigkeiten nach dem Betriebsverfassungsgesetz und für viele andere wichtige Dinge zuständig. 40 bis 50 oder 60 Prozent, das schwankt etwas, der Verfahren, die vor den Arbeitsgerichten geführt werden, betreffen Kündigungsschutzsachen. Deshalb ist es einfach sinnvoll, dass eine gewisse Spezialisierung stattfindet. Ich bin auch der Meinung, dass man sich im Laufe eines Berufslebens durchaus verändern kann, dass man einmal etwas anderes macht. Ich selbst habe auch davon Gebrauch gemacht und kenne viele Kollegen von den Gerichten, die das genauso sehen, aber eine gewisse Spezialisierung ist notwendig.
Wenn Sie mich fragen, ich sage es Ihnen jetzt, Herr Wedler, ich finde, dass unsere Arbeitsgerichte nicht nur eine wichtige juristische, sondern auch eine wichtige soziale Funktion haben. Für mich spielen insbesondere die Beisitzer dabei eine ganz große Rolle, die ja bekanntermaßen von den Verbänden gewählt werden. In diesem Sinne werden wir diesen Antrag ablehnen. – Ich danke Ihnen!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kollege Grotheer hat schon vieles vorweggenommen. Wir haben gestern schon eine Vielzahl von Anträgen von Herrn Wedler abgearbeitet, das ist der letzte Antrag, der heute zur Debatte steht, also der Antrag von Herrn Wedler zur „Neuordnung der Arbeitsgerichtsbarkeit“. Der Hintergrund dieses Antrags, den wir hier vor uns liegen haben, ist der Abschlussbericht einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe, die während der Justizministerkonferenz zur Neuordnung der Sozialund Arbeitsgerichtsbarkeit am 17./18. Juni in Bremerhaven getagt hat.
Am 24. September ist dann vom Bundesrat dieses Gesetz, es heißt Zusammenführungsgesetz, im Bundestag eingereicht worden. Fakt ist, das muss man erst einmal sagen, der Antrag von Herrn Wedler zielt in die richtige Richtung. Es soll die Möglichkeit geschaffen werden, so die Bund-Länder-Arbeitsgruppe, dass die Länder ihre Sozial-, Finanz- und Verwaltungsgerichtsbarkeit zu einer gemeinsamen Fachgerichtsbarkeit zusammenlegen können.
Als Problem wurde angeführt, dass gerade im Bereich Justizhaushalt, und Sie wissen, wir haben dieses Problem auch hier in Bremen, im Vergleich zu den sonstigen Bereichen der Verwaltung ein sehr hoher Personalkostenanteil vorhanden ist. Gerade in Zeiten knapper Kassen stehen immer weniger Haushaltsmittel für die Steuerung des Personaleinsatzes zur Verfügung, und es ist immer mehr Steuerung für den Personalhaushalt erforderlich. Die Justizminister haben sich auf dieser Konferenz für die Schaffung einer bundesrechtlichen Öffnungsklausel ausgesprochen, die es den Ländern ermöglicht, ihre Gerichte der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit zusammenzuführen.
Im allgemeinen Teil, wenn man diesen Gesetzentwurf liest, wird als Begründung angeführt, dass wir seit zirka 150 Jahren eine nahezu unveränderte Verfassungslage haben. Das Niveau der persönlichen richterlichen Unabhängigkeit ist festgeschrieben und entzieht sich auch deswegen einer wesentlichen Einschränkung, schließlich ist die Garantie richterlicher Unabhängigkeit gemeineuropäisches Verfassungsprinzip, wird also in allen Staaten Europas in ähnlicher Weise garantiert.
Aus diesen Gründen, so die Bund-Länder-Arbeitsgruppe, kann eine flexiblere Steuerung des richterlichen Personaleinsatzes über eine Änderung des Richterdienstrechts nicht erreicht werden. Daher empfiehlt sie, dass die Länder die Möglichkeit haben, die notwendige Justierung des richterlichen Personaleinsatzes durch die Zusammenlegung von öffentlich-rechtlichen Fachgerichtsbarkeiten zu er––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
reichen. Ich sehe das positiv, wenn das so kommen sollte. Die Tendenz von Bund und Ländern, eine strukturelle Neuordnung in der Gerichtsorganisation in Deutschland zu installieren, wurde von der Mehrheit der Ländervertreter begrüßt, auch wir verschließen uns da nicht, wenn es denn etwas bringt. Das wissen wir ja noch nicht.
Wie Ihnen bekannt sein sollte, sehen einige Länder, aber auch Fachleute aus der Justiz die Zusammenlegung von Gerichtsbarkeiten kritisch, unter anderem auch das Land Nordrhein-Westfalen. Auch wir in Bremen haben im Rechtsausschuss über die Auswirkungen einer Zusammenlegung noch nicht beraten, und ich hoffe, dass wir hier mit der Opposition zusammen zu einer gemeinsamen Linie kommen werden.
Die Kostenersparnis einer Zusammenlegung kann heute noch gar nicht präzise genannt werden. Aus diesem Grund können wir Ihrem Antrag, Herr Wedler, auch nicht zustimmen. Er zeigt zwar in die richtige Richtung – ich habe das ja schon gesagt –, aber er lässt die Frage offen, ob eine Zusammenlegung der Arbeitsgerichtsbarkeit mit der ordentlichen Gerichtsbarkeit irgendwie zu Verbesserungen führen würde. Außerdem werden durch die Zusammenlegung, durch die organisatorische Maßnahme nicht nur kurzfristig, sondern auch auf längere Zeit erhebliche Mehraufwendungen erforderlich sein, denen in Bremen, so sehe ich es im Moment, keine entsprechenden Einsparungen gegenüberstehen. Im Moment!
Obwohl wir auch im Justizbereich Einschnitte machen mussten – ich möchte dies hier einmal sagen, denn ich habe diese Möglichkeit ja selten, gerade zum Justizbereich zu sprechen –, arbeitet unsere Justiz in Bremen nicht nur schnell, sondern sie arbeitet auch gut und exakt. Das ist zwar hier nicht das Thema, aber es muss ja einmal gesagt werden.
Wie die anderen Länderparlamente die Situation der Zusammenlegung von Gerichten sehen, vermag ich nicht zu beurteilen, ich weiß auch nicht, wie unser Koalitionspartner das im Einzelnen sieht. Das müssen wir eben noch diskutieren. Also, Herr Wedler, Sie müssen Verständnis haben, es sind noch viele Fragen offen.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass Bremen die erforderlichen gesetzlichen Änderungen, die zur Ermächtigung von Zusammenlegungen führen würden, nicht blockieren wird. Obwohl nach Ansicht der Arbeitsgruppe der Artikel 95 Absatz 1 des Grundgesetzes der Möglichkeit der Zusammenlegung von Gerichtsbarkeiten auf der Ebene der Länder nicht entgegensteht, wäre es besser, so sagen Experten, um bestehenden verfassungsrechtlichen Risiken Rechnung zu tragen, eine Änderung des Artikels 95 Absatz 1 Grundgesetz anzustreben, so dass auch die
Es ist eine bundeseinheitliche Umsetzung wünschenswert. Angesichts der unterschiedlichen Ausgangslage in den einzelnen Ländern kommt aber nur eine Länderöffnungsklausel in Betracht. Von dieser Öffnungsklausel sollen die Länder nach Ansicht der Arbeitsgruppe nur in Form der Zusammenlegung aller öffentlich-rechtlichen Fachgerichtsbarkeiten Gebrauch machen können, um eine weitere Rechtszersplitterung zu vermeiden. Da aber – und das ist auch noch sehr wichtig, wir können nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen – die Länderöffnungsklausel die Bundeseinheitlichkeit preisgibt, muss Artikel 108 Absatz 6 Grundgesetz, der eine bundeseinheitliche Regelung für die Finanzgerichtsbarkeit fordert, in die Verfassungsänderung einbezogen werden.
Es sind also noch viele Fragen offen, die wir im Rechtsausschuss diskutieren und beraten. Wie schon während meines Beitrags erwähnt, Herr Wedler, Ihren Antrag müssen wir ablehnen, weil noch viele Fragen offen sind. – Danke!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Aus den Reden meiner beiden Vorredner ist, glaube ich, deutlich geworden, welcher große Tanker das Ganze ist, welches tief gehende Schiff da bewegt wird, wie groß die Problemlage ist. Ich glaube, es wird der Sache nicht gerecht, wenn wir jetzt anfangen, ganz detailliert zu überlegen, welche einzelnen Aspekte sprechen bei der Arbeitsgerichtsbarkeit für eine Zusammenlegung und welche sprechen dagegen, sondern wir müssen schauen, wie sich überhaupt die ganze Debatte auf Bundesebene weiter entwickelt, sie läuft dort zum Teil seit über 20, 30 Jahren.
Wenn man einmal anschaut, wie lange schon über diese ganze Frage Zusammenlegung Arbeitsgerichtsbarkeit, andererseits Verwaltungsgerichtsbarkeit, Sozialgerichtsbarkeit diskutiert wird, dann stellt man fest, so ein einfacher Antrag, einmal eben so aus dem hohlen Bauch heraus, das ist mit Sicherheit nicht die richtige Lösung. Das ist eine Sache, die man macht, um eine gute Presse zu bekommen, das ist ja wohl auch erfolgt, aber wenn man tatsächlich etwas in die Richtung Zusammenlegung – ich würde es ein bisschen weiter fassen, mehr Effizienz im Gerichtssystem – erreichen will, dann haben Sie für diese Angelegenheit, Herr Kollege Wedler, sicherlich keinen besonderen Beitrag geleistet.
jahr mit den Kolleginnen und Kollegen im Rechtsausschuss führen. Das wird eine hochkomplizierte Angelegenheit werden. Wenn Sie dabei sein wollen, selbstverständlich, als Abgeordneter haben Sie ja das Recht dazu, auch wenn Sie nicht dem Rechtsausschuss angehören. Wenn Sie anfangen wollen, sich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen, dann kann das in jedem Fall nur hilfreich sein, dazu würde ich Sie gern einladen.
Ich glaube, wir sollten die inhaltlichen Argumente für die Lösung, die wir hoffentlich finden werden, dann diskutieren, wenn die Lösung auf dem Tisch liegt. – Vielen Dank!