Ich wollte das eigentlich nur feststellen. Nicht, dass ich Ihnen das Recht abstreite, dass Sie das hier tun können, das will ich gar nicht, aber ich hatte das beim letzten Mal so verstanden, dass Sie in solchen Fällen doch gelegentlich auch mich einmal fragen, ob ich da eventuell mitmache. In diesem Fall hätte ich natürlich mitgemacht, denn das Ganze ist ja ein Sachverhalt, der uns alle hier tangiert und uns auch im Haushaltsausschuss beschäftigt hat. Da war ja im Prinzip auch schon meine Meinung erkennbar, wie denn zu votieren ist.
Im Haushalts- und Finanzausschuss vorgestern ist ja ein vorläufiger Sachstandsbericht gegeben worden. Deshalb, denke ich, ist es heute verfrüht, jetzt schon über Verantwortlichkeiten im endgültigen Sinne zu urteilen und hier zu reden. Es ist auch erfreulich, dass nicht nur die Exekutive, also der Senat, tätig werden soll beziehungsweise schon tätig geworden ist, sondern eben auch der Landesrechnungshof hier berichtend tätig werden will, so dass wir als Parlamentarier dann über weitgehende Informationen über diese Situation verfügen können.
Für mich ist das so, und einige Feststellungen, denke ich, kann man da schon machen, es sind Fehler passiert, die zum Teil auch zu Gespött in der Öffentlichkeit geführt haben, was ich äußerst bedauerlich finde. Diese Fehler sind nun einmal da. Wir müssen sie nicht nur erkennen, sondern auch analysieren und nach Ursachen forschen, was da gewesen ist und warum das passiert, und dann natürlich das schnellstmöglich korrigieren. Das ist in drei bekannt gewordenen Fällen passiert, wie man weiß. In einem Fall ist das Ganze wohl nicht mehr korrigierbar.
Ich denke, dass diese Fehlüberweisung, die nach Bonn gegangen ist, sehr wohl abzuschreiben ist. Das ist etwas, was uns nachdenklich machen sollte, denn es geht nicht um Portokassenbeträge, sondern tatsächlich um größere nennenswerte Beträge. Wenn Fehler passieren, wir sind alle Menschen und machen Fehler, dann muss man im Grunde genommen Mechanismen haben sowohl in der Technik als auch in der Organisation, die dazu führen, dass solche Fehler erkannt werden können und dass man möglichst schnell dann auch sich daran machen kann, Fehler zu korrigieren und eventuell abzustellen. Das ist ein Punkt, der hier noch offen ist, über den man
Es ist in dem vorläufigen Bericht geschrieben worden, dass weitere Pannen bei der Systemumstellung möglicherweise passiert sind. Das ist offen, das wissen wir noch nicht. Wie ich gehört habe, ist gestern etwas offenbar geworden, es ist nicht auszuschließen, dass wir auch noch weitere Dinge feststellen müssen. Ich hoffe, dass das genauso schnell nicht nur erkannt, sondern auch korrigiert werden kann, so dass für uns in Bremen kein Schaden entsteht. Das muss man auch festhalten, dass nicht nur bei der Systemumstellung, was immer ein sehr schwieriger Arbeitsprozess ist, aber eben auch in den Organisationen, in der Ablauforganisation und in der Aufbauorganisation Fehlerquellen festzustellen sind, und da muss man nachdenken, was passiert ist.
Die bekannt gewordenen Fehler fanden alle, so stellt sich das mir dar, in der zweiten Jahreshälfte 2002 statt. Sie wurden Ende 2002, in der ersten Jahreshälfte 2003 im Wesentlichen erkannt, und dann gab es auch gewisse Zuordnungen und Kommunikationsprozesse zwischen den beteiligten Stellen. Dann aber entstand für mich ein fast unverständliches Timelag, eine zeitliche Verzögerung, die sicherlich erklärt werden kann, die man im Grunde genommen aber nicht akzeptieren kann. Es liegt ein halbes Jahr bis dreiviertel Jahr zwischen dem Erkennen eines Fehlers und der Tatsache, dass man diesem Fehler nachgeht. Dass ein Timelag von einer so großen Spanne entsteht, ist nicht hinnehmbar. Hier müssen wir nachdenken, ob man das künftig verbessern kann.
Ein weiterer Punkt, der für mich klar ist: Die Systemumstellung Ende 2002/Anfang 2003 ist nicht allein die Ursache oder einer der Auslöser für die Fehler. Es gibt auch Fehlerquellen, die in der Aufbauund Ablauforganisation liegen und in der, wie ich das einmal vorsichtig formulieren will, relativ extremen Dezentralisierung an der Stelle. Es gibt verschiedene Beteiligte, die hier tätig gewesen sind, und da ist die Frage, ob das, was die Verantwortlichkeit des Tuns, vielleicht des Fehlermachens anbelangt, vielleicht nicht so sauber dezentralisiert wurde, sondern dass jeder sozusagen in seinem Schächtelchen gedacht und gehandelt hat und dabei bestimmte Kommunikationsprozesse und Gesamtverantwortlichkeiten für Vorgänge auf der Strecke geblieben sind. Das ist ein Problem. Darüber muss man auch einmal nachdenken. Das sollte man an der Stelle dann auch sagen.
Ich habe auch Mängel gesehen, das ergab sich ebenfalls in der Diskussion im Haushaltsausschuss, Controllingmängel, über die man natürlich nachdenken sollte. Mir ist im Verlauf der Haushalts- und Finanzausschusssitzung aufgefallen, dass Verantwortlichkeiten zwischen Landeshauptkasse und GBI hin und her geschoben werden und wir noch keine endgültige Klarheit haben. Ich finde das etwas misslich,
denn man könnte jetzt etwas polemisch formulieren, das ist eine organisierte Verantwortungslosigkeit, die zutage getreten ist.
Dieses Hin- und Herschieben von Verantwortung und von Nichtzuständigkeiten ist eigentlich nicht hinnehmbar, denn es handelt sich nicht um Portokassenbeträge, sondern um nennenswerte Beträge. Hier muss man schon überlegen, wie man die Steuerung einerseits, aber auch das Controlling und die Verantwortlichkeiten andererseits vernünftig organisiert und gestaltet, damit man bei den richtigen Stellen landet und das auch richtig handhaben kann.
Was mich bei der Diskussion geärgert hat im Haushalts- und Finanzausschuss, muss ich ganz offen sagen, war die Tatsache, dass hier diejenigen, die am Ende einer Kette gearbeitet haben, die möglicherweise auch Fehler gemacht haben, die man ihnen vorwerfen kann oder auch nicht, je nachdem, das ist völlig offen, im Grunde genommen sich jetzt hier irgendwelchen Dingen ausgesetzt sehen, ohne dass diejenigen, die fachliche oder aber funktionelle Verantwortung haben, tangiert werden. Ich kann nicht einsehen, dass eine Geschäftsführung oder Abteilungsleitung hier ungeschoren davon kommt, diejenigen aber, die am Ende einer Kette arbeiten müssen und zwangsläufig möglicherweise Fehler machen, dann im Grunde genommen sich Vorwürfen ausgesetzt sehen. Ich denke, darüber müssen wir auch nachdenken. Die Verantwortlichkeiten, die es natürlich gibt, müssen benannt werden, und auch die müssen wir ins Auge fassen und anfassen, denn es kann nicht richtig sein, dass nur diejenigen, die arbeiten, betroffen sind und die anderen möglicherweise nicht.
Was die Einrichtung der Sonderkonten und ihre Bewirtschaftung anbetrifft, halte ich das ebenfalls für sehr überprüfungsbedürftig. Ich denke, der Verlauf mit dieser Kettung von verschiedenen Institutionen, die beteiligt sind, und dann auch die Bewirtschaftung, GBI macht nur die Bewirtschaftung der Sonderkonten, ist aber möglicherweise gar nicht richtig verantwortlich, das muss überprüft werden. Das kann nicht richtig sein, so wie es derzeit läuft. Dann sollten, ich glaube, das ist schon gesagt worden, diese Sonderkonten tatsächlich in die Verantwortung der GBI übergehen, so dass dort dann auch klar und ordentlich damit umgegangen wird. Dann ist auch klar, wer Verantwortung hat und wer nicht. Ich denke, da ist auch noch Regelungs- und Prüfungsbedarf.
Die Fehler wurden, das möchte ich hier auch deutlich sagen, in der Amtszeit von Herrn Perschau gemacht, der leider heute nicht da ist. Herr Pflugradt, ich finde, Sie machen es sich etwas sehr einfach, wenn Sie jetzt die Chronologie Ihrer Schilderung in die zweite Hälfte des Jahres 2003 verschieben. Sie wissen, dass es dazwischen eine Wahl, eine Regie
Herr Perschau ist hier genauso zu nennen wie der jetzige Finanzsenator, und von der Gewichtung her, aber ich will noch kein endgültiges Urteil abgeben, denke ich, die Fehler sind zu Zeiten von Herrn Perschau gemacht worden. Jetzt findet die Aufklärungsphase statt.
Ob darin Timelags sind, unnötigerweise, das kann man noch einmal diskutieren. Ich sehe im Moment keine nach dem vorläufigen Bericht. Insofern können Sie sich hier als CDU-Fraktion nicht aus dem Geschehen herausziehen.
Zusammenfassend muss man natürlich sagen, dass die große Koalition insgesamt verantwortlich ist, denn vorher hat die große Koalition regiert, jetzt regiert sie. Insofern liegt die politische Verantwortlichkeit natürlich bei den Regierungsparteien insgesamt. Das, denke ich, muss man auch anerkennen und sehen, selbst wenn jetzt die Subverantwortlichkeit im Detail etwas anders ist.
Ich werde dem Antrag zustimmen und kann dem auch zustimmen, und ich freue mich schon, dass wir im März vielleicht einen weitergehenden, vielleicht vollständigen Bericht bekommen. – Vielen Dank!
Sehr geehrter Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Gestatten Sie mir, bevor ich zur Sache komme, eine Vorbemerkung! Dass die Vorgänge, über die wir hier sprechen, nicht akzeptabel sind, dass das nicht in Ordnung ist, was dort passiert ist, dass diese rückhaltlos aufgeklärt werden müssen, dass wir auch dann, wenn der Bericht des Rechnungshofs vorliegt, auch über Verantwortlichkeiten reden müssen, das ist für mich unbestritten, und es gehört zu meinen Aufgaben in der jetzigen Aufklärungsphase, diese Vorgänge schonungslos aufzudecken.
Aber genauso inakzeptabel ist für mich, das sage ich Ihnen, wenn Sie dieses Thema parteipolitisch instrumentalisieren,
(Beifall bei der SPD – Abg. D r. S i e l i n g [SPD]: Und das als Sprecher des Haushalts- ausschusses!)
und das auf dem Rücken von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die ganz am Ende der Kette stehen, die hier, und das möchte ich noch einmal deutlich auch für mein Ressort sagen, im Jahr mehrere Millionen Buchungsvorgänge durchführen müssen, die über 35 Milliarden Euro hin und her bewegen müssen, wenn dann einfach auf diese Ebene gestellt wird und in der Öffentlichkeit die Mitarbeiter insgesamt in ein Licht gerückt werden, was einfach abträglich ist.
Deswegen möchte ich hier noch einmal klarstellen, es muss um Aufklärung gehen, es muss um Fehlerbeseitigung, es muss um neue Kontrollmechanismen gehen, aber es kann nicht darum gehen, Mitarbeiter an den Pranger zu stellen. Es kann ja sein, dass es für manch einen befriedigend ist, hier mit Beamtenbeschimpfungen zu arbeiten, aber ich sage ganz klar, für mich ist das schlichtweg nicht akzeptabel.
Ich möchte jetzt nicht mehr im Detail auf die einzelnen Vorgänge eingehen, wir haben es ausführlich berichtet, das ist ein Zwischenbericht. Wir werden daran weiter arbeiten zusammen mit dem Rechnungshof. Wenn dann der endgültige Bericht vorliegt, ist auch für mich der Punkt gekommen, wo man das auch bewerten kann. Wir haben umfassend informiert. Das ist auch hier bestätigt worden, und deswegen kann ich Ihnen auch nicht ganz folgen.
Aus meiner Sicht gibt es zwei Probleme. Das eine ist das konkrete Problem einer Softwareumstellung, die am Ende des Jahres 2002, Anfang 2003 gelaufen ist. Diese Umstellung war sehr ambitioniert. Die ist unter der Amtsführung meines Vorgängers initiiert und durchgeführt worden. Herr Pflugradt, Sie haben es angesprochen, Sie haben aus dem Bericht zitiert. Die Probleme bei dieser Umstellung waren der Führung bekannt. Dann, sage ich, muss man auch entsprechend sensibel damit umgehen, wenn sie bekannt sind. Das ist nicht geschehen. Wir haben diese Fehler, die damit zusammenhängen.
Ich sage auch an dieser Stelle deutlich, ich schließe nicht aus, dass weitere Fehler auftreten werden, und sie werden auftreten. Sie werden an Stellen auftreten, wo wir es heute noch nicht erwarten. Sie werden kommen, und es geht dann nicht darum, sich daran wieder aufzureiben, sondern die Frage ist, wie können wir diese Fehler in Zukunft beseitigen, wie können wir damit umgehen, wie können wir sicherstellen, dass die Kontrollmechanismen dann funktionieren! Das ist für mich der zentrale Punkt. Dass Fehler auftreten in einer Massenverwaltung, ist klar, das sehen Sie, wenn Sie auf Ihr Bankkonto schauen, da passiert es auch, dass Sie Fehlüberweisungen haben. Das soll es nicht entschuldigen, aber die Frage ist, wie gehen wir damit in den Kontrollmechanismen um! Ich sehe es, das sage ich Ihnen auch ganz
offen, als ein sehr komplexes Thema. Sie haben das im Haushaltsausschuss gesehen, dass es hier in diesem konkreten Fall in einem Bermudadreieck quasi von drei Gesellschaften hin und her gegangen ist. Es lässt sich eben nicht so einfach identifizieren, wo es zuzuordnen ist. Deshalb warne ich nochmals davor, hier sehr vorschnell zu meinen, man habe den Fehler gefunden. Ich glaube, diese Fehler, die damals mit der Umstellung passiert sind, werden uns noch auf längere Sicht begleiten, und wir werden auch in Zukunft von solchen Problemen hören. Ich wünsche mir, dass wir damit dann verantwortungsvoll umgehen.
Zum zweiten Punkt, der hier auch angesprochen ist und der auch Gegenstand dieses Antrags ist, den ich ausdrücklich begrüße, zur Frage der Struktur des Konzerns Bremen! Das ist ja ein Thema, das ich sehr frühzeitig angesprochen habe, und ich bin froh, dass dieser Antrag mit dieser inhaltlichen Fragestellung jetzt auch in dieser Breite akzeptiert wird. Als ich das anfangs ansprach, hatte ich bei dem einen oder anderen den Eindruck, als wenn er einen gewissen Pawlow‘schen Reflex hat und sofort reagieren muss, wenn man einmal Fragen stellt, die im Zusammenhang mit dieser Konzernstruktur, ihrer Umsetzung und ihrem Controlling zu stellen sind. Deswegen freue ich mich jetzt auch, dass wir in dieser Breite, auch parlamentarisch, diese Basis dafür schaffen, diese Fragen zu stellen.
Für mich, und das sage ich ganz offen und deutlich, kann es nicht darum gehen, wenn wir uns den Konzern Bremen betrachten, dass wir Aufgaben dezentralisieren, zu dezentralisierten Aufgabenstellungen und Freiheiten kommen, aber andererseits Verantwortung konzentrieren und den Konzern nicht mehr in seiner Gesamtheit einheitlich steuern.
Ich möchte hier nur, ohne dem Abschlussbericht oder diesem Sachstandsbericht, der von Ihnen auch zu Recht angefordert ist, vorgreifen zu wollen, einfach einmal einige Fragen stellen, die sich unabhängig davon ergeben und die uns sicherlich auch in Zukunft beschäftigen werden. Man muss sich doch einmal fragen: Ist heute in diesem Konzern Bremen eine einheitliche und wirksame Steuerung, die auf die öffentlichen Belange Bremens ausgerichtet ist, möglich? Diese Frage muss man sich stellen. Ich denke, man wird zu einer sehr differenzierten und kritischen Antwort kommen.
Es muss aus meiner Sicht herausgearbeitet werden, wo denn die Grenzen der Koordinationsfähigkeit sind, wenn wir neben dem Kernhaushalt über 200 rechtlich selbständige Gebilde haben, die zum Teil unterschiedlich geführt werden, zum Teil unterschiedlich gesteuert werden. Wie kann man ein solches Gebilde koordinationsmäßig überhaupt am Gesamtinteresse ausrichten? Der konkrete Fall, der jetzt Gegenstand ist, zeigt beispielsweise, dass die Frage der Leistungsbeziehungen zwischen Gesellschaften und dem Kernhaushalt, also hier die Frage
des Sonderhaushalts, den die GBI verwaltet, nicht geklärt ist. Es gibt hierüber keine schriftlichen Geschäftsbesorgungsverträge, die genau definieren, was die Pflichten sind, was die Rechte sind und wo die Verantwortungen liegen. Das wird sicherlich, wenn wir das analysieren, auch noch in anderen Bereichen der Fall sein.
Man muss sich auch die Frage stellen: Sind möglicherweise ökonomische Interessen in einzelnen Gesellschaften, in einzelnen Bereichen überzogen, und hat man in bestimmten Bereichen so eine Art Vorratsmentalität, indem man Reserven bildet, die dann auch im Sinne des Gesamten nicht zielgerichtet gebraucht werden? Wir haben selbst festgestellt, dass das Zusammenwirken zwischen den einzelnen Einheiten, die Kommunikation, die Abstellung, die Schnittstelle zwischen dem kameralen Kernhaushalt und den nach Doppitz, also nach doppelter kaufmännischer Buchhaltung geführten Betrieben nicht hundertprozentig abgestimmt ist. Das muss gelöst werden.
Ich sage, ein weiterer zentraler Punkt, der aus meiner Sicht möglicherweise nicht in vollem Umfang gelöst ist, ist die Frage: Hat man sich denn mit den steuerlichen Auswirkungen der Gesellschaften wirklich befasst? Hat man diese Fragestellung wirklich so abgeklärt, dass nicht auch aus diesem Bereich eines Tages Fragestellungen und Risiken auf uns zukommen, die wir dann auch beantworten müssen und es schwierig ist?
Last, but not least, mir ist auch aufgefallen, dass, wenn ich mir den Konzern anschaue, ich zum Beispiel auch eine einheitliche Personalpolitik vermisse. Ich habe das in Teilen bei der Ausbildung angesprochen, dass ich feststelle, dass einzelne Konzerngesellschaften eben nicht das Maß an Ausbildung bringen, das man erwarten könnte, das wir uns hier für den Kernhaushalt vorgenommen haben.
Man muss sich insgesamt immer wieder fragen, wenn man das betrachtet: Ist das der richtige Weg – ich sage noch einmal deutlich, diese Konzernstruktur ist für mich der richtige Weg, und ich glaube auch, dass der Senat hier den richtigen Weg gegangen ist, das ist aber ja kein statischer Vorgang, sondern das ist ein organischer Vorgang –, ist dieser Prozess korrekturfähig? Müssen wir gewisse Korrekturen vornehmen? Ich meine, ja, wir müssen an der einen oder anderen Stelle Korrekturen vornehmen. Das haben diese Vorgänge exemplarisch gezeigt.
Ich glaube aber, die Fragestellungen reichen tiefer als die Fehlbuchungen und Fehlüberweisungen, die wir heute diskutiert haben. Wir müssen uns weiterhin die Frage stellen: Sind die Koordination und Kontrolle im Gesamtkonzern, die Ausrichtung auf die Interessen Bremens hier nachhaltig gelungen, oder müssen wir hier zu Reformen kommen?
Deswegen begrüße ich, und das sage ich nochmals ausdrücklich, das, was hier jetzt angestoßen worden ist, und dass wir hier weiter eine parlamentarische Debatte haben werden.
Ich sage Ihnen aber auch, dieser Vorgang wird mit dem Sachstandsbericht, den wir im Frühjahr vorlegen, nicht beendet sein. Das wird meines Erachtens eine viel länger andauernde Diskussion sein, die uns auch für längere Zeit beschäftigt und wo wir auch, das muss man fairerweise sagen, im Umgang mit den Vorgängen lernen müssen. Wir werden immer an diesen Strukturen arbeiten müssen. Wir werden immer wieder Fehler entdecken. Wir müssen dann aber handeln, und wir müssen dann auch bereit sein, ohne dass wir jedes Mal gleich die Grundsatzfrage stellen, diese Strukturen so anzupassen, dass sie optimal werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich möchte gern eine Sache zurückweisen, die Herr Pflugradt hier mit seinem nicht unbekannten Verhältnis zur Wahrhaftigkeit kundgetan hat.