Wenn er im Parlament sich solche Reden anhören muss, möglicherweise hört er das ja oder liest morgen darüber, dann ist das nicht in Ordnung! Herr Professor Roth hat international, national und in Bremen einen absolut einwandfreien Ruf! Hier auf diese Art und Weise auch zwischen Gut und Böse zu differenzieren, das habe ich bei Ihrem Beitrag nicht gehört, Herr Dr. Kuhn, aber bei zumindest zwei anderen Beiträgen habe ich hier gehört, als gäbe es dort die tierquälenden Wissenschaftler, und das ist nicht richtig! Davor muss ich mich ausdrücklich verwahren. Wir haben hoch angesehene Wissenschaftler, die nach allen Richtlinien, nach Vorschriften und Gesetzen arbeiten. Sie haben einen Auftrag von uns bekommen. Den sind wir vor sechs Jahren eingegangen. Das war nicht zu meiner Zeit, sondern vor meiner Zeit. Diesen Weg haben wir beschritten. Dieser Weg der Grundlagenforschung in diesem Bereich wird an schätzungsweise mindestens 100 Universitäten weltweit genauso intensiv vollzogen.
Ob es überall unter optimalen äußeren Bedingungen stattfindet, das wage ich zu bezweifeln. Wie Sie wissen, ich bin mehrfach dort gewesen, habe mir mehrfach vor Ort angeschaut, wie mit den Makaken dort umgegangen wird. Ich habe dem Präsidenten der Tierschützer, Herrn Apel, mehrfach angeboten, mit mir dorthin zu gehen und endlich aufzuhören mit der Art und Weise, wie über Wissenschaftler hier hergezogen wird. Er soll sich vor Ort ein Bild machen! Das wissen Sie, weil ich es vor zwei Jahren hier auch gesagt habe, ich habe ihm ausdrücklich angeboten, mich Tag und Nacht anzurufen, um sich selbst ein Bild davon zu machen. Ich war auch enttäuscht, dass er nicht in die Deputationssitzung gekommen ist, um dort noch zu streiten. Ich kann auch nicht akzeptieren, dass das daran gelegen haben soll, dass der Bericht schon vorgefertigt war.
Ein Dialog, und das weiß auch Herr Apel, weil ich auch nach der Deputationssitzung noch einmal mit ihm geredet habe und ihn in Kenntnis gesetzt habe, wie es um den Sachstand mit dem Kernspintomographen steht, dieser Dialog ist zwischen ihm und uns nie abgebrochen, Herr Dr. Kuhn, sondern ich lege ganz großen Wert darauf, dass wir ihn auch weiterhin nicht abbrechen lassen, weil ich eben hohen Respekt vor den Menschen habe, die fragen, warum denn so etwas notwendig sein muss. Aber wir brauchen diese Grundlagenforschung, und ich habe eben darauf hingewiesen, dass sich allein in Deutschland zwölf Universitäten mit Primatenversuchen beschäftigen. Wir haben momentan elf Primaten in der Versuchsreihe an unserer Universität. Zwölf befassen sich damit in Deutschland, ich schätze, dass es mindestens 100 weltweit sein werden.
Da muss es unser Ziel sein, so schnell wie möglich zu Ergebnissen zu kommen, um genau diese invasiven Eingriffe zu reduzieren und schließlich ganz darauf verzichten zu können. Je früher das einem Wissenschaftler weltweit gelingt, desto besser ist das für alle anderen Universitäten. Ich glaube und vertraue unseren Wissenschaftlern, vor die ich mich ausdrücklich stelle, dass sie möglicherweise dazu beitragen, dass wir eben von heute auf morgen keine invasiven Versuche mehr zu machen brauchen. Das muss unsere Hauptaufgabe sein in diesem Segment der Forschung. Je schneller wir das erreichen, desto besser ist es.
Jetzt muss ich ein Wort sagen zur Schelte der Wissenschaftler, weil sie sich angeblich nicht schnell genug darum gekümmert haben oder sich auch meine Wissenschaftsbehörde dort nicht genügend darum bemüht hat. Bei der Beschaffung eines so riesigen und besonderen Gerätes, das Millionen Euro kostet, das nicht irgendwo von der Stange zu kaufen ist, bedarf es einer Vielzahl von Anhörungen von Wissenschaftlern. Es sind Neurologen, Neurobiologen, Biochemiker, Mediziner und Psychologen, die an diesem Prozess beteiligt sind, um überhaupt zu definieren, was dort an diesem Instrument, an diesem Großgerät gebraucht wird.
Mittlerweile, das wissen Sie auch, Herr Dr. Kuhn, ist es nun endlich gelungen, nachdem es monatelang bei der DFG gelegen hat – wir allein können das Instrument aber nicht bezahlen, sondern wir sind auf diese Zuschüsse der DFG angewiesen –, dass das Gerät im April jetzt aufgebaut werden soll.
Ich habe in Vorbereitung auf diese Debatte heute mit Ihnen noch einmal mit beiden Professoren gesprochen, und Professor Roth hat mir Gott sei Dank ein ganz positives Signal mit in diese Debatte gegeben. Das möchte ich Ihnen abschließend noch mitgeben, weil es auch zu dem vorliegenden Antrag passt. Es ist nun einerseits für uns alle sehr schwer zu ertragen, dass die Anschaffung des Gerätes so lange gedauert hat, aber etwas Positives ist daran, meine Damen und Herren! Die Technik dieses Gerätes hat sich so in der Qualität rasant verbessert, dass Professor Roth zusammen mit seinen Kolleginnen und Kollegen, insbesondere mit dem Chemiker Leibfritz, der Experte im Umgang mit diesem Gerät ist, eine neue Berufung nicht in Aussicht hat, sondern fest beschlossen hat und beabsichtigt, einen jungen Wissenschaftler, der sich speziell mit diesem Kernspintomographen so gut auskennt, dass er sagt, die Qualität, die Auflösung der Bilder, fragen Sie jetzt bitte nicht nach, dass ich Ihnen das jetzt detailliert erklären soll, was dort genau in der Auflösung der Bilder so verfeinert, die Untersuchung der Makaken, dass Professor Roth mir heute versichert hat, dass diese Verfeinerung der Bildqualität sicher dazu führen wird, die Anzahl der Versuche zu reduzieren.
Ob es dem Senat, in diesem Fall mir, gelingt, von der Universität zu erfahren, wann in welchem Umfang ganz konkret diese Zahl womöglich in Prozenten oder in konkreten Zahlen Ihnen mitzuteilen, das wagen die Wissenschaftler zu bezweifeln. Beide habe ich diesbezüglich gefragt. Es handelt sich hier nicht um einen Wirtschaftsplan, sondern das ist Grundlagenforschung, Herr Dr. Kuhn! Das ist nicht so einfach durch Parlamentsbeschluss umzusetzen.
Ich sage Ihnen nur ausdrücklich: Ich bin der felsenfesten Überzeugung und sehe das allerdings auch etwas anders als Frau Tuczek, die Wissenschaftler an der Universität, an unseren Hochschulen haben ihre Freiheit in Lehre und Forschung, aber sie müssen das natürlich im Interesse der Gesellschaft praktizieren. Wenn wir der Auffassung sind, dass es nicht plausibel ist, zu weiteren Makakenversuchen zu kommen, weil mittlerweile andere Methoden vielleicht auch in anderen Teilen der Welt diese ersetzbar machen, meine Damen und Herren, dann müssen wir auch irgendwann zu der Entscheidung kommen, dass es an dieser Universität keine weiteren Makakenversuche mehr geben wird. Aber so weit sind wir noch nicht, meine Damen und Herren! – Danke sehr!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich will nur noch auf wenige Dinge eingehen! Frau Tuczek, Sie haben ja Recht, das hat es ja demonstriert, was Sie hier vorgetragen haben, dieses Zitat, worum es da geht! Natürlich hat das keiner von uns verstanden, und wenn ich Ihnen jetzt die chemischen und physikalischen und sonstigen Formeln für die Kernreaktion vorlesen würde, würden Ihnen natürlich auch die Ohren zugehen. Trotzdem sind wir in der Pflicht zu beurteilen und irgendwann zu entscheiden, wollen wir für solche Forschung Steuergeld ausgeben und für anderes nicht – das ist die Entscheidung –, und können wir das ethisch verantworten? Um die Risiken, das, was damit einhergeht, kommen wir nicht herum. Insofern war das ganz lehrreich, Sie haben es vorgetragen, es hat niemand verstanden, und dennoch müssen wir es auch entscheiden, beruhend auf einer wissenschaftspolitischen Diskussion. Da kommen wir nicht herum.
Der Senat, ich sage es noch einmal, hat entschieden, dass dieser Forscher diesen Auftrag bekommt, Hirnforschung mit Tierversuchen hier durchzuführen. Das ist eine politische Entscheidung, hier in Bremen Hirnforschung aufzubauen mit Tierversuchen, einschließlich der Tierversuche an Affen. Das ist der eindeutige Tatbestand. Es gibt auch andere Zentren für Hirnforschung, die das ohne Tierversuche machen und insbesondere ohne Versuche an Affen. Die
gibt es auch, und keiner soll mir erzählen, dass die nicht Großartiges leisten! Ich meine, das kann man auch der wissenschaftlichen Diskussion entnehmen, die wir Grünen übrigens hier in dieser Bürgerschaft geführt haben und uns das von Leuten haben vortragen lassen. Natürlich war das strittig, natürlich gab es unterschiedliche Meinungen, aber es gab auch die begründete Auffassung, dass es auch andere Wege gibt, die Erfolge haben, und dieser Weg Kreiters hat bisher jedenfalls keine nachweisbaren Erfolge, dabei bleibe ich, und Sie machen es trotzdem weiter.
Vertrauen auf die Wissenschaft, Herr Senator Lemke, das hat, ehrlich gesagt, für mich Grenzen! Wenn ich lese oder höre, dass Herr Kreiter ernsthaft sagt, dass es den Affen bei ihm bei den Versuchen in den Käfigen besser geht als in freier Wildbahn, habe ich irgendwie das Gefühl, dass da jemand bei der Arbeit ist, der vielleicht hoch qualifiziert ist, hoch spezialisiert, aber irgendwie die Maßstäbe verloren hat.
Herr Kollege Domann-Käse, Sie machen immer wieder Vorstöße, mit denen Sie klar machen wollen, Sie wollten eigentlich, aber es geht jetzt nicht. Ich sehe das nicht, dass es nicht geht. Ich sage noch einmal: Man kann Hirnforschung machen auch ohne diese Versuche. Wenn Sie mir jetzt sagen, dass weder Sie noch ich, noch jemand anders einen Schalter umlegen kann, das ist wohl wahr, das kann man in der Regel nur, wenn man Licht ausmacht oder sonst etwas, einfach einen Schalter umzulegen, das kann man in der Politik und im Leben in der Tat nicht, es gibt Verpflichtungen. Was wir erreichen wollen, ist, dass es eine politische Mehrheit gibt für den Willen, das zum Ende zu bringen, und zwar nicht erst, wenn Herr Roth sagt oder wenn Herr Kreiter sagt, nun ist Ende, sondern dass wir sagen, wir wollen jetzt aussteigen!
Das ist etwas anderes, und dann muss man gemeinsam überlegen, wie macht man die nächsten Schritte. Sie werden nicht von mir erwarten, dass ich diese Schritte hier im Einzelnen darlegen kann, aber ich sage, das erste politische Ziel ist, dass wir uns hier mehrheitlich darauf verständigen, dass dies ein Ende haben muss und haben kann.
Ich habe Ihnen bereits gesagt, warum wir seit sechs Jahren gegen diese Versuche an lebenden Affen in der Stadt Bremen und an der Universität Bremen sind. Ich habe auch noch nicht gesehen, Herr Senator Lemke, dass mit den Affenversuchen im Portal „City of Science“ Reklame gemacht würde, das habe ich noch nicht erlebt! Da wird mit anderen Dingen
geworben für den Wissenschaftsstandort Bremen. Gott sei Dank, weil diese Geschichte mit den Affenversuchen nichts ist, womit diese Stadt, dieser Standort Renommee haben kann, Gott sei Dank, sage ich!
Also: So schnell wie möglich damit aufhören! Angesichts der Wichtigkeit und auch angesichts der individuellen Entscheidungen, die das hat, beantrage ich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen namentliche Abstimmung über den Bürgerantrag.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Zwei Dinge möchte ich hier auch noch erwähnen und nicht im Raum stehen lassen! Einmal der wiederholte Angriff auf Herrn Apel, er sei nicht erschienen zu der Sitzung der Wissenschaftsdeputation! Ich habe das damals genau verfolgt. Bevor Herr Apel erstmalig Gelegenheit hatte, dazu Stellung zu nehmen, erschien in der Zeitung detailliert das Ergebnis der Deputationssitzung, die noch stattfinden sollte. Ich sage einmal, ich muss ja jetzt aufpassen, dass ich mich parlamentarisch ausdrücke, umgangsdeutsch würde ich sagen: Ich lasse mich auch nicht gern auf den Arm nehmen. Das nur, damit das hier ein für alle Mal geklärt ist, dass hier nicht versucht wird, sozusagen wahrheitswidrig Herrn Apel und dem Tierschutzverein irgendetwas unterzuschieben, er hätte sich nicht um das Thema gekümmert. Nur, sich vorführen zu lassen bei einer vorgefassten Meinung, als Alibi, das, in der Tat, das sage ich auch als Mitglied des Tierschutzvereins, ist nicht seine Aufgabe, mit Sicherheit nicht!
Noch eines zur Ernsthaftigkeit von solchen Dingen! Sie haben mir, Herr Senator Lemke, hier einmal angeboten, Sie können das jederzeit besichtigen bei Herrn Kreiter. Ich habe zwischendurch noch einmal angemahnt. Dann wurde mir gesagt, na ja, das muss dann halt auch so passen. Bis heute habe ich keine Gelegenheit bekommen, mir anzuschauen, was dort abläuft, und ich will nicht sehen, wie die Affen gehalten werden, wenn gerade keine Experimente stattfinden, ich will sehen, welche Experimente da ablaufen, und auf diese Gelegenheit warte ich heute noch, und ich gehe auch nicht davon aus, dass sie kommt.
Noch einmal: Minderheitsmeinung, Mehrheitsmeinung! Ich bin kein Biologe, aber ich habe mich natürlich schlau gemacht. Das ist eben nicht nur Professor Gärtner, den ich hier zitiert habe, sondern ich habe mit vielen Leuten, zum Beispiel mit dem Vorsitzenden der Vereinigung Ärzte gegen Tierversuche, Dr. Authenrieth, Neurologe und Psychologe, ge
sprochen. Alle haben mir bestätigt, dass der Vergleich, den ich hier immer gezogen habe – genauso wenig, wie ich mit Stochern im Gehirn irgendwelche Erkenntnisse erzielen kann, genauso sinnvoll ist es, meinen PC oder eine Platine mit einem Presslufthammer zu reparieren –, genau das trifft. Das ist nicht meine Erfindung hier, und da gibt es eine ganze Menge qualifizierter Zeugen. Leider ist ja die Redezeit hier begrenzt, sonst hätte ich Ihnen noch detaillierter dargelegt, was ich mir da als Laie noch zusammengesucht habe. Ich kann sehr wohl mit dem Internet umgehen, und ich habe mich da sehr umfassend schlau gemacht.
Der Witz ist ja immer, wenn man sich hier immer auf Wissenschaftler beruft, dann werden ausgerechnet auch die Leute, die sowieso schon involviert sind, genannt, das heißt, der Täter wird dazu befragt, was er von der Tat hält, und das ist dann eine seriöse Begründung. Von daher haben Sie mich überhaupt nicht erschüttert in meiner Überzeugung, Sie haben mich eher bestärkt, dass wir auf der richtigen Fährte sind.
Ganz zum Schluss noch die Zahlen! Man fragt sich natürlich, wenn denn diese ganze Forschung im Grunde nichts bringt, warum wird sie dann betrieben! Die Tierversuchsgegner in Nordrhein-Westfalen haben einmal eine Studie angestellt: 65 Prozent dieser Tierversuche werden gemacht, um Stoff zu schaffen für Dissertationen und Habilitationen. Es geht ganz einfach, wie in anderen Bereichen des Lebens auch, nach dem Motto „Wer schreibt, der bleibt“, und wer Karriere machen will, muss noch ein bisschen mehr schreiben. Da haben wir die Motivation! Die restlichen 35 Prozent werden übrigens auch gemacht, um irgendwelche Veröffentlichungen zu schreiben, die man auch immer nur untereinander austauscht und versteht, Frau Tuczek hat hier ja eben ein wunderbares Beispiel vorgelesen, was dann dabei an Ergebnissen herauskommt, das ist die Tatsache! Deswegen bleiben wir bei der Haltung und stellen uns als Volksvertreter hinter den Bürgerwillen! – Danke schön!
sollten Sie schon aus Prinzip und aus Gewohnheit jede, aber auch jede, so auch meine Meinung, sehr ernst nehmen.
erteile ich Ihnen einen zweiten. Wenn Sie den noch einmal kommentieren, entziehe ich Ihnen das Wort!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich bin ja schon einiges an Heuchelei von Ihnen hier gewohnt, aber Ihre Reden zum Thema Tierschutz übertreffen wirklich alles an Heuchelei, was ich bis jetzt gehört habe!
Es waren alles leere Worthülsen, alles Blabla. Ihr Gesülze zum Thema Tierschutz höre ich schon seit Jahren, Sie haben nichts bewirkt! Darum sage ich es noch einmal in aller Deutlichkeit, damit Sie es endlich begreifen: Wer seine politische Verantwortung als Landtagsabgeordneter wirklich ernst nimmt und wer nicht will, dass das jetzt im Grundgesetz verankerte Tierschutzgesetz zur Farce verkommt und in den Schmutz gezogen wird, der muss dem Antrag der Deutschen Volksunion einfach uneingeschränkt zustimmen und dem Bürgerantrag selbstverständlich auch.
Ich sage es Ihnen noch einmal in aller Deutlichkeit, damit Sie es endlich begreifen: Ganze Menschenjahre werden dazu nicht ausreichen, um das am Tier wieder gut machen zu können, was der Mensch dem Tier angetan hat und auch weiterhin antun wird. In diesem Sinne: Stimmen Sie dem Bürgerantrag und dem Antrag der Deutschen Volksunion uneingeschränkt zu!
Das Verfahren ist Ihnen bekannt: Ich werde die Namen in alphabetischer Reihenfolge vorlesen, und Sie stimmen über den Bürgerantrag mit der Drucksachen-Nummer 15/1038 ab. Wer dem seine Zustimmung geben will, antwortet mit Ja, wer dem nicht seine Zustimmung geben will, antwortet mit Nein, und wer sich enthalten will, sagt Enthaltung.