Das mag vielen von Ihnen egal sein, ist es aber leider nicht! Darauf weist der Senat zu Recht hin. Je mehr konsumtive Einnahmen und je weniger investive Einnahmen ich habe, desto kleiner werden die Gestaltungsspielräume bei ohnehin engen Haushalten, in denen das Land Bremen eigentlich auf den investiven Teil setzen will. Das ist erst einmal nahe liegend, und dem ist überhaupt nicht zu widersprechen, dass der Senat darauf hinweist. Das ist so!
Leider ist es aber auch so, dass die Einnahmen aus Vermögenserlösen in der Regel und lange Zeit auch im Land Bremen als konsumtive Einnahmen verbucht worden sind und dass daraus dann ein Konflikt entsteht, genauso wie natürlich ein Konflikt daraus entsteht, wenn Ausgaben, die der Natur nach, wie es bisher gehandhabt worden ist, konsumtiv sind, zum Beispiel Personal für die Hochschulen – ich gebe ja zu, das ist sogar vom Parlament und sei
nen Ausschüssen so abgesegnet worden, dennoch ist es so –, dann über das ISP plötzlich als investiv verbucht werden, noch keinen Deut mehr zu einer Wertsteigerung von irgendwelchen Immobilien, Gebäuden oder sonst etwas vom Land Bremen beitragen. Es bleiben Personalausgaben, auch wenn sie in diesem Fall investiv verbucht werden.
Dass der Rechnungshof auf diese, ich sage einmal vorsichtig, Ungereimtheiten hinweist, ist, finde ich, erst einmal selbstverständlich von uns und auch vom Senat zu akzeptieren. Ob es so bleiben muss, diese Einnahmen als konsumtiv zu verbuchen, ob es richtig ist, diese Ausgaben als investiv zu verbuchen, ob es nicht noch viele andere Positionen im Haushalt gibt, bei denen es genau – investiv oder konsumtiv – solche Ungereimtheiten gibt, sind in der Tat interessante Fragen, und das sind Fragen, derer sich das Parlament annehmen muss, weil wir letztlich den Haushalt beschließen und auch dafür sorgen, wo eigentlich was einzustellen ist. Das ist primär unsere Angelegenheit, und der Hinweis des Rechnungshofs ist eigentlich eine Aufforderung an uns, diese Fragen zu klären.
Das gilt natürlich dann insbesondere für die Regierungsparteien, weil sie die Mehrheit haben und das letztlich beschließen.
Die zweite Frage, die in einem ähnlichen Zusammenhang steht, ist die der Zinsausgaben für wirtschaftskraftstärkende Projekte. Der Rechnungshof moniert, dass, Herr Kollege Schrörs hat darauf hingewiesen, in Abweichung in den vom Senat – gar nicht vom Parlament! – beschlossenen Regelwerken Zinsausgaben für das Investitionssonderprogramm, Wirtschaftspolitisches Aktionsprogramm und andere Dinge, die über Vorfinanzierungen oder so genannte Zwischenfinanzierungen laufen, nicht wie alle anderen Zinsen im Haushalt normalerweise in diesem Fall investiv verbucht werden. Wenn das Sozialressort oder irgendein anderes Ressort für irgendetwas Kredite aufnehmen müsste, dann werden die Zinsen natürlich konsumtiv verbucht. Es ist unbestritten, dass das Abweichen den Regelwerken nicht entspricht, und deshalb finde ich es auch unbestreitbar korrekt, wenn der Rechnungshof darauf hinweist.
Der Kollege Dr. Schrörs hat schon gesagt, so einfach kann man es sich aber nicht machen. Es muss zwar beim Regelwerk bleiben, aber es gibt Engpässe. Wir werden das in den Haushaltsberatungen noch einmal beraten. Wir mussten ja schon in den Ausschussberatungen zur Kenntnis nehmen, dass das Wirtschaftsressort sehr große Engpässe hat, Projekte der Zukunft zu finanzieren. Ich will hier jetzt nicht über die Projekte im Einzelnen streiten, ich will nur sagen, das Problem, das hier auftritt, ist natürlich ein hausgemachtes Problem, weil wir in der Vergangen
heit – ob wir es gut oder falsch finden, ist jetzt gar nicht das Problem – so viele Belastungen im Wirtschaftsressort haushaltsmäßig vorfinanziert auf uns genommen haben, dass wir an eine Grenze kommen, die nicht mehr erlaubt, weitere Projekte zu finanzieren.
Das ist eigentlich der Kern der Aussage: Die Begrenztheit der Haushalte zwingt letztlich zur Überschreitung von Regelwerken, um überhaupt noch etwas tun zu können. In der Situation sind wir, Herr Senator Perschau, und der gesamte Senat gibt das letztlich auch zu, wenn er in seinen Grundsatzpositionen schreibt, alles andere würde die Bewegungsspielräume, Gestaltungsspielräume, die das Land und die Stadtgemeinde haben, noch weiter einschränken. So ist es! Das ist, glaube ich, auch unbestritten.
Der dritte Punkt, und das ist der, auf den der Kollege Dr. Schrörs schon hingewiesen hat, ist die Frage der Schulden. Tatsächlich müssen wir alle, und das hat der Rechnungsprüfungsausschuss ja auch noch einmal ausdrücklich festgestellt, ein Interesse daran haben, dass die Schulden des Landes und der Stadtgemeinde Bremen den Parlamentariern und eigentlich auch der Öffentlichkeit, nämlich den Steuerzahlern und Wählern, in vollem Umfang bekannt sind. Es gibt keine guten oder schlechten Schulden, erst einmal sind es immer alle Schulden, die das Land, die Stadtgemeinde und damit den Steuerzahler künftig belasten. Ich glaube, das ist klar, das weiß jeder von uns, egal, welche Schulden ich mache, erst einmal belasten sie mich. Interessant bei den Schulden ist nur, kann ich sie zurückzahlen, wann kann ich sie zurückzahlen und habe ich in dem Moment wirklich genug Geld in der Tasche.
Da will ich gern zugeben, dem gesamten Senat, denn es ist ja der Senat, aber Senator Perschau vertritt ihn, dass es Kredite gibt, die ich aufnehme, weil ich von ihnen erwarte oder bei denen ich sogar sehr oft sicher bin, dass sie sich in fünf, zehn oder 15 Jahren so rentieren, dass ich zwischenzeitlich, wenn ich meine Zinsen bezahlt und dann getilgt habe, mehr in der Tasche habe als vorher. Das ist bei Gebäuden oft der Fall, dass ich einen Wert habe, es kann aber auch bei anderen Investitionen der Fall sein. Das ist unbestritten, und das ist ja auch kein Fehler, dahin zu schauen.
Es war auch in der Vergangenheit so, Herr Kollege Dr. Schrörs: Es ist nicht so, dass frühere Regierungen Schulden für konsumtive, heutige Regierungen nur Schulden für investive Sachen machen. Wenn Sie mir nachweisen können, wo der Wertzuwachs für das Land Bremen in diesem Bürgerzentrum Pelzerstraße liegt, dann bekommen Sie von mir wirklich einen ausgegeben.
Für die Stadtgemeinde oder für das Land! Unter den Kriterien, die Sie hier selbst genannt haben, und wir finden noch einige dieser Projekte! Da ist niemand ehrlich in der Frage, sondern im Grunde geht es darum, bekomme ich irgendwie jetzt Geld für etwas, was ich anders nicht finanzieren kann.
Damit bin ich eigentlich beim Kernpunkt der Fragen, die jetzt hier formal behandelt worden sind. Sie sehen ja, ich mache das bewusst etwas zurückgenommen, weil wir auch im Rechnungsprüfungsausschuss einen gemeinsamen Beschluss gefasst haben, der Folgendes besagt: Erstens: Wir wollen die Vermögenslage, aber auch die Schuldenlage von Stadt und Land transparent dargestellt sehen, das heißt alles auf den Tisch.
Zweitens haben wir gesagt, wir möchten gern, dass sich der Senat und der Rechnungshof verständigen über diesen gesamten Bereich von investiv und konsumtiv und der Zuordnung und dabei durchaus berücksichtigen, wie andere Länder und der Bund vorgehen. Das ist vernünftig, und ich warte darauf, dass da etwas passiert. Herr Kollege Dr. Schrörs, ich bin da nicht ganz so optimistisch wie Sie, weil ich zwar gehört habe, dass der Finanzsenator eine gewisse Bereitschaft hat, sich mit dem Rechnungshof zu verständigen, es aber andere Senatsbereiche gibt, die da offensichtlich noch große Schwierigkeiten haben, ich nenne da nur die Senatskanzlei.
Drittens soll zur Frage des Regelwerks dem Parlament ein Vorschlag gemacht werden, wie damit umgegangen werden soll. Auch darauf warten wir! Wir müssen in den Haushaltsberatungen letztlich klären, ob weitere Vorfinanzierungen für weitere Projekte möglich sind.
Wir sind auch im konsumtiven Bereich beim Sparen letztlich am Ende der Fahnenstange angekommen! Wir können zukünftig im investiven Bereich nicht ohne Weiteres 1,3 Milliarden DM Investitionen, die der Haushaltsplan für 2002 und 2003 roundabout vorsieht, auf den konventionellen Wegen finanzieren.
Ich finde, das sollten wir auch ruhig offen zugeben. Es gibt daraus natürlich eine Konsequenz, die ist implizit, nämlich die Konsequenz, dass, wenn man das hochrechnet, im Jahre 2005 ein verfassungskonformer Haushalt, wie er durch die Landeshaushalts
ordnung, durch die Landesverfassung und durch das Grundgesetz definiert wird, nicht zustande kommen kann. Ich finde, wir sollten uns interfraktionell nicht die Augen mit Sand zustreuen lassen, dass das ein erreichbares Ziel ist. Es wäre vernünftig und gut, das erreichen zu können, aber die Lage ist nicht so. Wenn wir das öffentlich klar machen und zugeben, glaube ich, können wir auch ganz anders – nicht auf Teufel komm heraus neue Schulden für neue Projekte machen – mit den bevorstehenden Haushaltsberatungen umgehen. Ich plädiere dafür! Ehrlichkeit stünde dem Senat besser an als Diskussionen über formale Beschreibungsrituale!
Es wird nicht mehr oder weniger Geld daraus. Geld hat leider, wie Herr Dr. Dannemann früher oft gesagt hat, auch keine Bänder. Man sieht ihm nicht an, ob es konsumtiv oder investiv ist. Wichtig ist: Was wollen wir ausgeben? Was können wir ausgeben? Was kann sich Bremen leisten, sowohl an Investitionen wie an konsumtiven Ausgaben? Nichts von allem ist einfach gut, und nichts von allem ist einfach schlecht. Deshalb gehört das alles auf den Prüfstand.
Wenn der Rechnungshof uns das mit seinen Daten gezeigt hat, finde ich, sind wir für uns und in der Öffentlichkeit ein Stück weitergekommen. Insofern danke ich, wie es auch der Rechnungsprüfungsausschuss getan hat, dem Rechnungshof dafür, dass er solch einen Bericht vorgelegt hat, und bitte den Rechnungshof, das hat auch der Rechnungsprüfungsausschuss auf Vorschlag des Berichterstatters getan, das auch in Zukunft zu tun.
Meine Damen und Herren, bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, begrüße ich auf der Besuchertribüne recht herzlich eine Turngruppe des Sportvereins Tura Bremen aus Gröpelingen.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Mützelburg, ich glaube, mit einer Mär sollten wir hier aufhören! Sie tun so, als wenn der Ergänzungsbericht des Rechnungshofs, der hier vorliegt, eine Besonderheit wäre und die Probleme, die hier aufgezeigt werden, so bedeutend wären, dass es eines Ergänzungsberichts bedarf. Das ist natürlich schlichtweg falsch.
Ich zitiere aus dem Ergänzungsbericht des Rechnungshofs: „Eine Berichterstattung über die Ent––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
wicklung bis Ende 2000 war in dem am 12. März 2001 vorgelegten Jahresbericht 2000 nicht möglich, weil die Haushaltsabschlüsse noch nicht vorlagen.“ So schlicht und einfach ist das! Wir haben als Rechnungsprüfungsausschuss ausdrücklich begrüßt, das haben wir einstimmig getan, dass uns die anderen Berichtsteile zeitnah vorgelegt werden konnten und wir so eine echte Chance gehabt haben, vor den parlamentarischen Haushaltsberatungen die anderen Bereiche zu diskutieren. Ich glaube, es gehört auch dazu, dass man das auch ehrlich an dieser Stelle sagt.
Ein Novum, das wir hier haben, ist nicht, dass es einen Bericht und einen Ergänzungsbericht gibt, und auch nicht, dass es einen Bericht des Rechnungsprüfungsausschusses gibt, sondern ein Novum sind die anderen Drucksachen, die das begleiten. Da sind die Bemerkungen oder die Mitteilungen des Senats zu Grundsatzpositionen der bremischen Haushaltsund Finanzpolitik und die Bemerkungen des Rechnungshofs zu dieser Politik. Das ist natürlich eine Besonderheit, wie wir sie zumindest in den Jahren, seitdem ich dabei bin, hier noch nicht gehabt haben.
Der Rechnungshof ist eindeutig ein vom Parlament gewolltes und für das Parlament tätiges Organ, das uns in unserer Arbeit unterstützt, den Senat zu kontrollieren. Herr Schrörs hat das vorhin schon richtig gesagt. Wir tun gut daran, uns jetzt nicht auf die eine oder andere Seite zu schlagen, nur weil wir meinen, dass wir dahin gehören. Wir als Regierungskoalition haben es da natürlich noch ein bisschen schwieriger, weil wir nicht nur den Rechnungshof als ein von uns gewolltes Gremium haben, sondern wir tragen ja auch noch den Senat mit seiner Politik. Ich glaube aber, dass wir uns den Fragen, die hier aufgeworfen werden, annähern sollten. Der Umweg über die Presse, finde ich, ist nicht richtig.
Es wird gesagt, der Rechnungshof rede die Sanierungspolitik kaputt. Man müsse nur die Augen aufmachen und sieht, dass es überall brummt. So einfach und so schlicht ist die Welt leider nicht. Es werden Fragen in diesem Ergänzungsbericht behandelt und auch von uns abgearbeitet, mit denen wir uns auch schon in den letzten Jahren beschäftigt haben und mit denen wir uns auch hier in diesem Haus bei der einen oder anderen Diskussion immer wieder beschäftigen und zu denen es ganz offensichtlich unterschiedliche Auffassungen gibt, nicht nur zwischen den Mitgliedern des Senats und dem Präsidenten des Rechnungshofs, sondern auch unterschiedliche Auffassungen zwischen den Fraktionen, unterschiedliche Auffassungen durchaus auch zwischen unterschiedlichen Fachpolitikern, je nachdem, aus welcher Sicht man das betrachtet.
Das Wesentliche, das moniert wird, das wurde auch eingangs schon erwähnt, sind die Fragen der Zuordnung konsumtiver und investiver Einnahme- und
Gut! Es gibt dann auch keine guten oder schlechten Schulden. Das mag alles stimmen, aber Sie wissen genau wie wir, dass es natürlich andere Rahmen gibt, an die wir uns halten müssen und die definieren, was denn konsumtiv und was denn investiv ist.
Dass wir uns hier in einer Haushaltsnotlage befinden, ist ein Ausdruck davon, dass wir leider immer noch Schulden für konsumtive Ausgaben machen. Das zeigt, wie wichtig auch diese Unterscheidung von konsumtiv und investiv ist. Es gibt leider eine ganze Menge konsumtiver Ausgaben, von denen wir alle sicherlich von ganzem Herzen überzeugt sind, dass sie eigentlich so gute Ausgaben sind, die allen zugute kommen, und eigentlich müsste man sie als investiv titulieren. Diese Macht haben wir aber nicht, schon gar nicht hier in unserem kleinen Bundesland, sondern es gibt auch bundesgesetzliche Regelungen, an die wir uns zu halten haben.
Da bin ich auch schon bei der Frage: Wie wird hier eigentlich was verbucht? Ich glaube, es ist falsch, hier so zu tun, als würde mit der Verbuchung unserer Einnahmen und Ausgaben schluderig umgegangen. Ich erinnere nur daran, dass wir alle unsere Berichte jedes Jahr mit dem Bund abzugleichen haben und auch in der Berichtspflicht sind, was die Ergebnisse der Sanierung bedeuten. Ein wesentlicher Indikator im Hinblick auf die Sanierung ist doch gerade die Frage: Wie sieht denn unser Finanzierungsdefizit aus, und gelingt es uns, einen Haushalt einzuhalten, der verfassungskonform ist? Von daher ist das besondere Augenmerk auch auf diese Position gerichtet.
Herr Mützelburg, es ist natürlich nicht richtig, dass unsere Vermögenseinnahmen verkehrt gebucht worden sind. Ich erinnere nur an die Aufstellungen, die wir auch im Rechnungsprüfungsausschuss gehabt haben, was das städtische Vermögen anbelangt. Wir haben ganz am Anfang eine Diskussion mit den Stadtwerken über die erste Finanzierungsrate für das Investitionssonderprogramm gehabt. Da hat es eine falsche Buchung – das kann man nicht sagen –, ein Prozedere gegeben beziehungsweise die Wahrung der Vermögensposition der Stadt Bremen ist da nicht gegeben gewesen. Darauf wird peinlich geachtet.
Wir erleben, dass wir zum Beispiel für die Stadtgemeinde Bremen, und der Bericht gibt das ja auch her, in den letzten Jahren eigentlich einen Werteverzehr zu verzeichnen haben. Der entsteht natürlich nicht dadurch, dass wir investive Einnahmen konsumtiv verbuchen, sondern der kann natürlich nur dadurch entstehen, dass wir investive Einnahmen investiv verbuchen, die Investition dagegen
rechnen und dann feststellen, dass wir eine negative Nettoinvestition haben. Das ist doch ein Beweis dafür, dass das hier richtig gebucht wird.
Es ist auch nicht so einfach zu sagen, alle Schulden des Landes sind auch die Gesellschaften, die dazu gerechnet werden müssen. Es werden vom Rechnungshof Beispiele aufgeführt. Ich kann nur sagen, das ist richtig! Natürlich hat es uns auch zu interessieren, welchen Schuldenstand unsere Gesellschaften haben. Komisch wird es an der Stelle, wenn in Bremerhaven dann nur eine Fußnote da steht. Da sind nicht alle dabei. Da wird dann anders gerechnet, was sicherlich interessant wäre, weil wir ja alle drei Gebietskörperschaften ansehen.
Wir können aber doch nicht nur die Schulden ansehen. Wir müssen, und auch das ist richtigerweise gesagt worden, immer auch sehen, welche Werte dahinter stehen. Was ist denn mit den Investitionen in Krankenhäusern? Sind sie wertlos? Stehen dahinter keine Werte, die wir getätigt haben? Das sind ja nicht nur die Gebäude im Bereich Wirtschaftsförderung, Technologiepark und so weiter, sondern es sind viele Investitionen, die wir über unsere Eigenbetriebe getätigt haben, die wir zum Wohl der Bevölkerung getätigt haben und wo unbestreitbar ein Wert dahinter steht. Wir fordern als Rechnungsprüfungsausschuss zu Recht, dass der Schuldenstand des Landes und die gesamte Vermögenslage vollständig, transparent und nachvollziehbar dargestellt werden, das heißt dann allerdings nicht nur die Schulden, sondern auch das Vermögen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass wir mit der Umsteuerung im Haushaltswesen auch einen ganzen Schritt weiterkommen und zukünftig in der Lage sein werden, den Konzern Bremen abzubilden. Das werden wir noch nicht mit diesen Haushaltsberatungen vollständig leisten können, aber ich bin zuversichtlich, dass wir uns auf dem richtigen Weg befinden. Ich glaube, dass wir in vielen dieser Fragen, die hier so gegensätzlich dargestellt werden, auch auf einem guten Weg sind, wenn es darum geht, eine Verständigung zu erreichen, wie man das tut. Wir erleben den Rechnungshof auch in diesem Umsteuerungsprozess als eine sich wandelnde Institution immer mehr in der Form des Beraters. Ich glaube, dass es eine konstruktive Mitwirkung des Rechnungshofs gibt, der dazu beiträgt, dass wir ein für alle Seiten zufriedenstellendes Ergebnis haben werden.
Ich möchte noch einmal auf die Frage der Zuordnung von Kreditaufnahmen eingehen: Wie verbuchen wir Veräußerungen von unbeweglichen und beweglichen Sachen? Wir haben uns im Rechnungsprüfungsausschuss öfter damit beschäftigt. Ich verweise ganz auf den ersten Teil, den wir in dem normalen Bericht haben. Da wird noch einmal darauf Bezug genommen. Da ging es nicht um die Frage,
haben wir große Vermögensveräußerungen verkehrt gebucht, es ging da um die Frage, wie wir eigentlich mit Grundstücksveräußerungen umgehen.
Wir Parlamentarier haben im Rechnungsprüfungsausschuss und dann auch hier im Parlament festgestellt: Jawohl, auch Grundstücksveräußerungen sind Vermögensveräußerungen! Genau das wird bei einem zukünftigen Konstrukt – das werden wir, was die Liegenschaften anbelangt, morgen diskutieren – auch offensichtlich werden. Da werden dann nämlich die Erlöse aus Grundstücksveräußerungen dafür genutzt, woanders Bestand zu erhalten oder Werte zu vermehren. Das ist der richtige Weg.
Es ist vorhin schon gesagt worden, alle Rechnungshöfe des Bundes und der Länder teilen die Auffassung, dass da schärfer vorgegangen werden muss. Wir hatten aber letzte Woche als SPD-Finanzpolitiker die Gelegenheit, mit Kollegen aus anderen Bundesländern zusammenzukommen. Auf die Frage, wie man denn jetzt mit den zusätzlichen Mindereinnahmen umgeht, die uns beschert werden, kam auch sofort: Da gibt es dann Vermögensveräußerungen! Da waren wir ganz hellhörig und haben gefragt: Sagt einmal, wie macht ihr das denn mit den Vermögensveräußerungen? Wir haben da gerade eine Diskussion mit dem Rechnungshof. Die Antwort war: Das ist doch ganz einfach! Die werden den konsumtiven Ausgaben gegengerechnet, es sind konsumtive Einnahmen. Sie wären sonst nämlich überhaupt nicht in der Lage, einen verfassungskonformen Haushalt vorzulegen. Natürlich bekommen auch die von ihren Rechnungshöfen laufend die gleichen Briefe.