Ich habe Ihrem Beitrag, dem ersten, aber auch dem zweiten, sehr genau zugehört. Sie haben fast wörtlich gesagt, es ist nicht ausgeschlossen, dass es letztendlich durch diese Forschungen auch zur Heilung von Krankheiten kommen wird. Das haben Sie wörtlich so gesagt. Es ist nicht ausgeschlossen! Das finde ich positiv, dass Sie das so darstellen! Wenn es
nicht ausgeschlossen ist, dann ist es doch wichtig, dass wir in Deutschland uns an dieser Forschung beteiligen, um das menschliche Gehirn eben zu erforschen, um dann daraus, aus dieser Grundlagenforschung, Heilung für Gehirnerkrankungen, vor denen wir im Augenblick ohne Heilungschancen stehen, zu entwickeln, diese Forschung dafür zu nutzen, dass die Menschen in Zukunft geheilt werden können. Wenn das bis heute noch nicht möglich war, dann ist das zutiefst zu bedauern. In anderen Forschungsbereichen, ich will jetzt einmal nicht die biologischen Waffen hier zitieren, werden offensichtlich stärkere Forschungsanstrengungen von einzelnen Nationen unternommen. Hier wird etwas gemacht, was ich aus inhaltlichen Gründen, diese Forschung, die Notwendigkeit, absolut unterstützen kann. Ich kann für mich vor meinem Gewissen sagen, wir müssen diesen Bereich erforschen. Wir haben hier, und das ist ja ein Schwerpunkt unserer wissenschaftlichen Arbeit, unserer Forschungsarbeit an unserer Universität, kompetente, international anerkannte Fachleute, und wir haben einen Bürgerschaftsbeschluss, der sagt, so wenig wie möglich und so schnell wie möglich aussteigen und Alternativen entwickeln. Diese Arbeit ist unter sehr schweren Bedingungen aufgenommen worden. Ich glaube nicht, dass es in Ihrem Sinne war, Herr Dr. Kuhn, was dort passiert ist mit der Familie dieses Wissenschaftlers in Bremen. Es war keine Glanztat, was da vorgegangen ist mit einem Wissenschaftler, der Morddrohungen bekommen hat und dessen Familie hier in Bremen unter Polizeischutz gestanden hat. Das ist keine Glanzleistung!
(Beifall bei der SPD und bei der CDU – Abg. Frau L i n n e r t [Bündnis 90/Die Grünen]: Waren wir das?)
Ich sage das nur, denn Bremen ist stolz auf seine Universität und seine Forscher, und wenn wir sie hier haben, dann ist es mir lieber, dass sie hier arbeiten, als dass sie fluchtartig die Stadt verlassen und in amerikanische Forschungsstätten gehen, wo sie mit ihren Kollegen dann arbeiten.
Ich sage das sehr ernsthaft und nehme Ihre Bedenken sehr ernst, Herr Dr. Kuhn. Aber der Forscher ist jetzt nach drei Jahren zu den ersten Thesen gekommen. Ich sage das im Landtag noch einmal, ich habe es ja gestern in der Stadtbürgerschaft schon gesagt. Es gibt die ersten Hypothesen, sie sind aber noch nicht verifiziert. Man kann ja nicht, wenn man eine Hypothese aufstellt aufgrund erster Untersuchungsergebnisse, sagen, das ist es, und zu Veröffentlichungen kommen, sondern man muss das logischerweise mehrfach verifizieren, bevor man damit in die Öffentlichkeit gehen kann.
Zu der ersten Passage Ihres Antrags, Herr Dr. Kuhn, kann ich sagen, dies ist, wenn das Haus es mit großer Mehrheit beschließt, rechtlich unwirksam, denn wenn Sie den Senat auffordern, dies zu veranlassen, dann muss ich Ihnen sagen, es verstößt gegen Bundesrecht. Der Senat könnte diesen Beschluss, diese Forderung überhaupt nicht durchsetzen, weil wir als Senat selbstverständlich nicht gegen Bundesrecht verstoßen werden.
Der zweite Punkt Ihres Antrags ist nach wie vor meine persönliche Position. Frau Emigholz hat mich unmittelbar nach meinem Amtsantritt auf diese schwierige Diskussion aufmerksam gemacht. Ich habe ihre Bedenken sehr ernst genommen und bin in Gespräche mit Herrn Apel gegangen und habe ihm übrigens angeboten, Herr Dr. Kuhn, dass er mich Tag und Nacht anrufen kann, um diese Forschungsstation zu besuchen. Das ist mit Herrn Professor Dr. Roth und Herrn Professor Dr. Kreiter abgesprochen, damit er sich vor Ort ein Bild machen kann, in welcher Art und Weise dort die Tiere gehalten werden. Ich denke, es ist sehr wichtig, dass wir den Bedenken der Tierschützer, die ich sehr ernst nehme, auch dahin gehend entsprechen, dass wir bereits im August oder September 1999 signalisiert haben, dass sie jederzeit Zugang über mich persönlich bekommen.
Ich habe das zur Chefsache gemacht, ich war mehrfach dort. Ich war auch mit der Kollegin Adolf, die jetzt ja für die Genehmigung, für das formale Verfahren zuständig ist, dort und habe mich bei Herrn Dr. Kreiter mit ihr noch einmal informieren lassen über den Stand der Arbeit. Aber jetzt zu sagen, weil es vielleicht populistisch ist, weil man weiß, man hat 40 000 Menschen, die sich große Sorgen über diese Dinge machen und für die das eine Sache des Gewissens ist, diese Versuche abzubrechen! Es ist übrigens noch nicht ein einziges Tier eingeschläfert worden, sondern wir haben jetzt insgesamt zehn Primaten – das sind weniger, als dem Institut erlaubt worden sind – momentan bei der Arbeit in den Versuchen.
Die Ergebnisse der Versuche laufen gut, so sagt uns Professor Dr. Kreiter. Wir zweifeln nicht daran, auch wenn der Bericht des Akademischen Senats sehr schwierig zu lesen ist. Ich teile da die Auffassung von Frau Berk und von Ihnen, dass man das vielleicht auch so schreiben könnte, dass es ein normaler Mensch versteht und daraus entsprechende Schlüsse ziehen kann.
Ich denke aber, dass es absolut falsch wäre, jetzt zu sagen, das, was in den drei Jahren mit den ganzen Schwierigkeiten geschehen ist, ist zu beenden. Erst einmal können wir es rein formal überhaupt nicht, selbst wenn wir es hier mehrheitlich beschließen würden. Es ist rechtlich überhaupt nicht zulässig,
wenn die Standards gehalten sind, und die Standards werden dort gehalten. Ich weiß, Herr Dr. Kuhn, dass Sie jederzeit auch dort Zugang haben, um sich vor Ort zu informieren. Das 3-Tesla-Gerät wird zurzeit angeschafft. Wir verhandeln heftig um den Preis dieses Geräts, es kostet ja etwa drei Millionen DM. Ich verstehe Ihre Kritik nicht an der Beschaffung dieses Gerätes, denn wenn Sie Alternativen wollen, Herr Dr. Kuhn, dann müssen Sie auch in Kauf nehmen, dass wir alle Mittel zusammenbekommen, um diese Alternativen umzusetzen!
Ich fasse zusammen: Wir nehmen die Bedenken all derjenigen, die sich große Sorgen machen um die Primaten, sehr ernst. Wir bleiben dabei, wir wollen so schnell wie möglich diese Versuche beenden. Wir werden so wenig wie möglich Primaten zum Einsatz bringen. Wir werden alternative wissenschaftliche Methoden so schnell wie möglich ausbauen. Ich sage dem Parlament ausdrücklich zu, dass ich diese Primatenversuche auch in Zukunft als Chefsache ansehen werde. Ich werde mich jetzt regelmäßig, und nicht in Zeitabständen, die die Universität bestimmt, sondern diese Zeitabstände werde ich persönlich bestimmen, weiterhin darüber informieren lassen, wie die Forschungsergebnisse weiter vorangehen. – Danke sehr!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Bevor ich einen Antrag zum Verfahren stelle, möchte ich doch noch ein paar Bemerkungen zu dem machen, was Senator Lemke gesagt hat. Sie haben gesagt, wir wollen diese Forschung, weil, und da kann ja kein vernünftiger Mensch, der es ein bisschen kennt, widersprechen, möglicherweise aus diesen wie auch den neuen anderen Verfahren irgendwann Erkenntnisse kommen könnten, die zur Heilung von Krankheiten führen. Wir wollen diese Forschung auch, wir sagen nur, es sind Grenzen gesetzt.
Sie wollen, hoffe ich, auch nicht, dass diese Experimente an Menschenaffen gemacht werden. Ich kann Ihnen sagen, an Menschenaffen würden Experimente sehr viel bessere Ergebnisse bringen, aber darauf hat man sich verständigt, das macht man nicht, weil diese Menschenaffen den Menschen eben so nah sind. Das ist eine Konvention. Im Hinblick auf die Heilungserfolge ist es irrational, es ist nicht vernünftig. Es ist noch irrationaler, diese Versuche nicht mit Menschen zu machen, weil da die Erkenntnisse mit Sicherheit besser, sicherer und vernünftiger wären, aber man macht es nicht, weil man Grenzen setzt.
Unsere Debatte geht doch darum, dass wir sagen, die Affen, die hier verwendet werden, sind den Menschen in ihrem Empfinden, ihrem Empfindungsvermögen, ihrem Schmerzempfinden und so weiter so nah, dass wir das nicht wollen, dass solche Experimente an diesen Affen gemacht werden, weil wir sie auch nicht an Menschenaffen oder an den Menschen selbst machen.
Das ist das, was wir hier vortragen. Das heißt doch nicht, dass wir diese Forschung nicht wollen! Wir setzen aber Grenzen, und genauso, wie wir insgesamt bei Wissenschaft und medizinischer Forschung Grenzen setzen, machen wir das in diesem Fall. Das können Sie auch mit all dem nicht wegdiskutieren, was Sie über Heilung und Krankheiten sagen. Deswegen finde ich das hier so vernebelnd, wenn Sie diese Dinge in dieser Debatte einbringen, wobei ich natürlich den Wunsch, Krankheiten zu heilen, respektiere.
Ich habe nicht verstanden, was Sie gegen den ersten Abschnitt unseres Antrags gesagt haben. Wir fordern nicht, gesetzwidrig zu handeln, wir fordern Sie auf, die Bewertung dieses Antrags einer öffentlichen Debatte zu öffnen. Was ist daran gesetzwidrig? Das ist doch schlicht Unsinn! Sie können Sachverständige einladen, Sie können darüber eine Debatte machen. Das hat nichts mit Gesetz und gesetzwidrig zu tun, das können Sie machen, wenn Sie eine öffentliche Bewertung wollen. Also, das ist mit Sicherheit Unsinn!
Sie wollen den Eindruck vermeiden, als würden Sie irgendwie auch nur öffentlich Fragen an Herrn Dr. Kreiter stellen, das ist das, was ich gehört habe. Sie haben das vor drei Jahren beschlossen, und Sie sagen, jetzt dürfen wir dem Mann nicht einmal Fragen stellen, geschweige denn ihm ernsthafte Hindernisse in den Weg stellen. Das, finde ich, ist mit dem Auftrag, den wir haben, nicht vereinbar. Wir werden uns nicht damit abfinden, dass hier eine Stimmung, ein Beschluss herrscht, die Versuche ohne Debatten, ohne Fragen zwölf Jahre weiterzumachen, so kann das nicht gehen. Wir bestehen darauf, dass, wenn wir das schon drei Jahre gemacht haben, wenigstens nach drei Jahren ein klares, offenes und öffentliches Verfahren gemacht wird, und wir werden in der Frage auch mit Sicherheit nicht nachlassen.
Der Abgeordnete Dr. Kuhn hat im Namen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen namentliche Abstimmung verlangt. Das ist möglich nach Paragraph 57 Absatz 3 der Geschäftsordnung. Dann werden wir so verfahren.
Meine Damen und Herren, zum Verfahren! Ich werde in alphabetischer Reihenfolge die Namen der Abgeordneten vorlesen. Wer dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen zustimmen will, stimmt mit Ja, wer dem nicht zustimmen will, stimmt mit Nein. Ich glaube, das ist korrekt. Da erhebt sich kein Widerspruch.
Meine Damen und Herren, ich schlage vor, solange wir hier auszählen, die Sitzung kurz zu unterbrechen.
Meine Damen und Herren, dem Antrag der Grünen haben 13 Abgeordnete ihre Zustimmung gegeben, 69 haben mit Nein gestimmt, 18 waren entschuldigt.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Normalerweise würde man über einen solchen Antrag ja gar nicht oder nur sehr kurz debattieren, weil er eigentlich für sich spricht. Die Küstenautobahn, ein Thema, ich würde fast sagen, beinahe Jahrzehnte alt! Wer sich nur den Plan anschaut, Kollege Schramm, damit Sie den noch einmal richtig im Auge haben, der weiß im Prinzip, wo das Erfordernis für diese Küstenautobahn liegt. Jeder weiß, das ist praktisch Grundwissen dieser Gesellschaft, dass Wirtschaftsentwicklung zu einem erheblichen Teil davon abhängig ist, welche Verkehrsinfrastruktur vorhanden ist. Nun ist das Problem insbesondere der Grünen natürlich, dass sie völlig verwurzelt und gefangen in ihrer eigenen Ideologie in der Regel schlecht nach rechts oder nach links ausbrechen können.
Ich will noch einmal den Bogen schlagen zu dem gestrigen Tag, als wir zum Tagesordnungspunkt 15 über den Ausbau der Mittelweser gesprochen haben. Sie haben zu jedem Verkehrsprojekt immer Alternativen. Geht es um Straßen, sagen Sie Bahn. Geht es um Bahn, sagen Sie Binnenschifffahrt. Immer wenn es um konkrete Projekte geht, ist Ihr Problem, dass Sie wissen, das ist dann eben zwangsläufig damit verbunden, dass es zu Baumaßnahmen und Verkehrsaufkommen kommt. Insofern erklären Sie dann anschließend, dass dieses Projekt dann also auf jeden Fall nicht erforderlich ist. Sie schlagen dann Alternativen vor, und da bin ich gespannt, lieber Kollege Schramm, weil ich vermute, dass Sie das machen, wie Sie dies dann noch einmal erläutern, mit dem flussübergreifenden Regionalkonzept für den Verkehr. Dann haben Sie natürlich immer gleich den Hintergedanken, das muss da immer gleich irgendwie mit eingebaut werden, mit ausreichenden Standards für den öffentlichen Personennahverkehr und für den Schienenpersonennahverkehr.
Also, der Ersatz für eine erforderliche Küstenautobahn, die den Großraum Hamburg, den gesamten Ostbereich mit dem Elbe-Weser-Bereich verbindet, soll für Sie ein flussübergreifender öffentlicher Personennahverkehr werden? Ich weiß nicht, wie Sie die Alternative vom flussübergreifenden öffentlichen Personennahverkehr zum Transport von Millionen von Containern aus den neuen Bundesländern, aus den Großräumen Berlin, Hamburg in Richtung unserer Häfen hinbekommen wollen.
nein, dann wären nicht die Lichter ausgegangen, liebe Frau Kollegin Linnert, aber ich bin mir absolut sicher, dass Sie die Autobahnverbindung Bremen– Bremerhaven auch abgelehnt hätten und dass wir heute noch auf der B 6 fahren würden. Daran will ich Ihnen deutlich machen, was das bedeuten würde. Die Entwicklung der Häfen in Bremerhaven wäre ohne diese jetzt unzureichende Autobahnverbindung Bremen–Bremerhaven überhaupt nicht möglich gewesen. Wenn Sie sich nur eine Sekunde vorstellen, dass die jetzt anfallenden Umschlagszahlen in Bremerhaven über die alte B 6 bewältigt werden müssten, dann wissen Sie um die Bedeutung von Verkehrsinfrastruktur für Wirtschaftsentwicklung!