Herr Staatsminister, es liegen Meldungen zu zwei Zwischenbemerkungen vor. – Für die erste erteile ich der Abgeordneten Julika Sandt für die FDP-Fraktion das Wort.
Herr Minister, werden Sie klarstellen, dass auch bei Konzepten der offenen Ganztags- und insbesondere bei der Mittagsbetreuung die Maskenpflicht – auch im Zusammenhang mit Sport und Bewegung – wegfällt? Ist das auch mit dem Sozialministerium abgestimmt, sodass das mit der Hortbetreuung synchron ist? Wird die Maskenpflicht ab dem 4. Oktober 2021 sicher komplett wegfallen?
Der Sportunterricht wurde heute an verschiedener Stelle angesprochen; ich habe es heute auch noch einmal und über die "dpa" deutlich gemacht. Es ist so: Ab 4. Oktober 2021 wird es im Sportunterricht im Innen- und Außenbereich keine Maskenpflicht geben. Bislang war es so, dass es beim Sportunterricht im Außenbereich keine Maskenpflicht gab; beim Sportunterricht im Innenbereich kam es auf die Sportart an. Es ist aber natürlich immer so eine Sache. Gibt es im Unterricht eine Maskenpflicht, bei einer engen Kontaktsportart aber keine, dann ist das natürlich ein Wertungswiderspruch. Wir haben deshalb – und so ging das auch an die Schulen – gesagt: Wenn der Abstand im Innenbereich gehalten werden kann, dann keine Masken; wenn es aber zu eng wird, dann Masken. Jetzt gibt es wieder einen entsprechenden Gleichlauf: im Unterricht keine Masken und im Sportunterricht auch nicht.
Hier gibt es übrigens einen Unterschied zu einem Sportverein. Ich will das noch einmal betonen, obwohl ich es schon dutzende Male gesagt habe: Das Hingehen zu Sportvereinen ist, auch wenn man Mitglied ist, freiwillig; Schule ist eine Pflichtveranstaltung. Wir haben da also unterschiedliche Regeln, die wir auch immer wieder kommunizieren.
Ich will auch das noch einmal deutlich sagen. Der Vorwurf, es werde schlecht kommuniziert, ist leicht zu erheben: Entweder sind es zu viele oder zu wenige KMS. – In der Geschichte der Schulgemeinschaft wurde noch nie so intensiv kommuniziert. Das ist während Corona auch nötig. Deswegen tun die Frau Staatssekretärin und ich das auch immer wieder.
Ich betone das nur, weil das vorhin gesagt wurde. Wir kommunizieren mit der Schulgemeinschaft und sprechen uns intensiv ab.
Beim Hort ist es natürlich ähnlich. Da gibt es, je nachdem, was angebracht ist, immer auch unterschiedliche Regelungen. Damit es solche Brüche nicht gibt, sind wir im Kultusministerium in enger Abstimmung mit dem Gesundheitsministerium und natürlich auch mit dem Sozial- und Arbeitsministerium, die dafür zuständig sind. Trotzdem kann es im einen oder anderen Fall – auch wenn es um Privateinrichtungen geht – unterschiedliche Regelungen geben. Wir versuchen das aber zu vermeiden.
Ich erteile Frau Dr. Simone Strohmayr von der SPD-Fraktion für eine weitere Zwischenbemerkung das Wort.
Erstens. Zur Wahrheit gehört auch, dass Sie zuerst – wohl wissend, dass die meisten Klassenräume natürlich entsprechende Fenster und Lüftungsmöglichkeiten haben – so ein Programm aufgelegt haben, tatsächlich aber nur für die Klassenräume, die keine Belüftung haben. Dann wurde ein weiteres Programm mit weitaus schlechteren Fördermöglichkeiten aufgelegt. Dann haben Sie auf die Bundesförderung gewartet. Dadurch ist wieder wesentliche Zeit verloren gegangen. Hier hätten wir schneller agieren können und müssen.
Zweitens. Ich möchte Sie fragen, wie an den Schulen künftig regionale Aspekte berücksichtigt werden. Ich nenne zum Beispiel Berufsschulen. In Berufsschulen kann es tatsächlich sein, dass die ganze Klasse oder gar die ganze Schule geimpft ist oder eine sehr hohe Impfquote hat. Haben solche Schulen dann die gleichen Voraussetzungen einzuhalten wie andere Schulen, in denen kleinere, jüngere Kinder sind –
Danke schön. Ich versuche es kurz zu machen. Nein, so war es nicht. Es ist so gewesen, dass wir bei den Programmen einen nahtlosen Übergang hatten. Wir hatten – völlig richtig – eine 50-prozentige Förderung für alle Klassenzimmer. Dann haben wir aber noch einmal eine Förderung für 50 Prozent aufgesetzt; das war übrigens vor dem Bund. Wenn ich es richtig weiß, regiert die SPD im Bund mit. Wenn es so wichtig ist: Warum hat die SPD nicht zu Anfang gleich ein Programm für Luftfilter aufgelegt?
Wir hatten, bis der Bund kam, drei Programme. Es macht aber wenig Sinn, sich da jetzt gegenseitig die Schuld zuzuweisen. Wenn man geschickt ist, gibt es jetzt eine Förderung von 100 Prozent. Vorhin hatten wir das Beispiel der Stadt München. Ich glaube, wenn man es ernst nimmt, ist bei der Stadt München das Geld vorhanden, um 50 Prozent der Kosten für entsprechende mobile Luftreinigungsgeräte zu finanzieren.
Zur anderen Frage in aller Kürze: Wir fragen bei den Schülern den Impfstatus nicht ab. Die Schülerinnen und Schüler, die geimpft sind, müssen auch nicht getestet werden. Es wäre aber sehr, sehr kompliziert und auch nicht angemessen, jetzt je nach Impfquote in den einzelnen Klassenzimmern im Grunde genommen unterschiedliche Regelungen einzuführen. Es ist doch sinnvoller, dieses Sicherheitsnetz, wie wir es im Moment haben, aufrechtzuerhalten. Wenn sich da die Zahlen vielleicht anders entwickeln und unser Kenntnisstand ein neuer ist, werden wir darüber auch gerne gemeinsam beraten. Nach jetzigem Stand ist es aber so, dass wir hier – außer beim Testen – keine Unterschiede machen.
Danke schön, Herr Staatsminister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Damit ist die Aussprache geschlossen, und wir kommen zur Abstimmung. Hierzu werden die Anträge wieder getrennt.
Wer dem Dringlichkeitsantrag der FDP-Fraktion auf Drucksache 18/17935 seine Zustimmung geben will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP sowie der Abgeordnete Plenk (fraktionslos). Gegenstimmen! – Das sind die CSU-Fraktion und die Fraktion der FREIEN WÄHLER. Stimmenthaltungen? – Stimmenthaltung der AfD-Fraktion. Damit ist dieser Dringlichkeitsantrag abgelehnt.
Wer dem Dringlichkeitsantrag der AfD-Fraktion auf Drucksache 18/17956 seine Zustimmung geben will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die AfD-Fraktion und der Abgeordnete Plenk (fraktionslos). Gegenstimmen! – Bei Gegenstimmen der FDP, der CSU, der FREIEN WÄHLER, der SPD und von BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN. Hiermit ist auch dieser Dringlichkeitsantrag abgelehnt.
Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Thomas Kreuzer, Prof. Dr. Winfried Bausback, Alexander König u. a. und Fraktion (CSU), Florian Streibl, Dr. Fabian Mehring, Susann Enders u. a. und Fraktion (FREIE WÄHLER) Corona-Antikörpertest: Wissenschaftliche Klärung des Genesenenstatus, Impfungen individueller ermöglichen (Drs. 18/17936)
Sehr geehrter Herr Präsident, geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Der Regelfall einer Immunisierung mittels einer Vakzination ist ein relativ einfacher Vorgang. Ein Individuum gänzlich ohne Abwehr wird durch eine Konfrontation mit einem Erreger, mit dessen Bestandteilen oder dessen Bauplan veranlasst, gegen diesen Erreger Abwehr aufzubauen. Man nennt das auch "challenge".
Der Körper reagiert mit verschiedenen Mechanismen, zum Beispiel mit Bildung von Antikörpern. In der Regel ist es so, dass man das dann ein zweites oder drittes Mal wiederholt und diese erste Körperreaktion und die frisch aufgebaute Abwehr gegen diesen Erreger dazu ausnutzt, durch einen Booster – bei der zweiten oder dritten Exposition – eine besonders hohe Immunantwort zu induzieren, die so hoch ist, dass sie dann über längere Zeit anhält und das Individuum gegen diesen Erreger schützt.
Was ist aber, wenn sich dieses Individuum bereits vorher schon einmal in irgendeiner Form mit diesem Erreger auseinandergesetzt hat und schon einmal einen Feldvirus hatte? Was ist, wenn ein Individuum genesen ist, egal ob es klinische Erscheinungen gab oder nicht? Was ist mit jemandem, der – durch PCR-Test nachgewiesen – 28 Tage bis zu sechs Monate nach dem Erstnachweis Nukleinsäuren von diesem Erreger hatte? – Nach sechs Monaten endet der Genesenenstatus. Dieses Individuum wird, um dem 3G-Status weiter zu entsprechen, bei Corona impfpflichtig. Das heißt, in der Regel ist es so, dass man sich sechs Monate nach einem positiven PCR-Test erneut impfen lassen muss, um den 3G-Status weiter zu erfüllen.
Es sind aber Phänomene beobachtet worden, die einen gewissen Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieser schematischen Regel aufkommen lassen. Ich erinnere daran, dass es Menschen gibt, die einen schweren Verlauf hatten und bei denen dann relativ kurze Zeit danach gar keine Antikörper mehr oder nur geringe Antikörpermengen nachweisbar waren. Es gibt auch Menschen, die symptomlos waren oder einen sehr milden Verlauf hatten, aber über sechs Monate hinaus sehr hohe Titer aufweisen. Für solche Personen und Situationen passt das derzeitige Regelwerk also nicht; daraus resultiert unser Dringlichkeitsantrag.
Wir wollen also den Zusammenhang zwischen gemessenem Antikörperwert und dessen Schutzwirkung vor einer Corona-Infektion möglichst schnell und möglichst fundiert wissenschaftlich klären lassen, um dadurch eine individuellere Impfung zu ermöglichen. Es geht um drei Personengruppen. Zum Ersten geht es um Personen, bei denen die Titer weit über sechs Monate hinaus bestehen. Zum Zweiten geht es um Personen, die zwar positiv getestet waren, aber schon weit vor Ablauf von sechs Monaten keine nennenswerten Antikörpertiter mehr aufweisen. Zum Dritten geht es um Personen, die nie positiv getestet waren und trotzdem hohe Antikörpertiter haben.
Sehr wichtig scheint mir auch ein zweiter Punkt zu sein. Wir haben praktisch keine Erfahrung damit, wie lange diese Antikörpertiter auch nach Impfung persistieren. Die Antikörpertests könnten also auch dazu geeignet sein, den Zeitpunkt festzulegen, wann wieder eine Auffrischung notwendig wird, um individualisiert vor schweren Verläufen zu schützen. Ich denke dabei vor allem an Menschen, die nur einen schlechten Immunschutz aufbauen, zum Beispiel ältere Personen. Wir brauchen vor allem Erkenntnisse darüber, ob eine Nachimpfung nach zwei Jahren, vier Jahren oder sechs Jahren notwendig ist.
Um das zu ermöglichen, ist es drittens erforderlich, dass die Staatsregierung die Bundesregierung dazu bringt, die Kosten für solche Antikörperuntersuchungen zu übernehmen, ohne dass es einen klinischen Bezug zu einer Symptomatik gibt, wie es bei SARS-CoV-Infektionen üblich ist. Sobald das wissenschaftlich möglich ist, sollten alle Bürger die Gelegenheit erhalten, ihren Antikörpertiter bestimmen zu lassen, und zwar kostenfrei. Damit wollen wir verhindern, dass Personen mit geringem Antikörpertiter zu spät geimpft werden. Andererseits könnte es auch Personen geben, die nach mehr als sechs Monaten zu früh geimpft werden, obwohl sie die Impfung noch gar nicht brauchen.
Wir könnten damit außerdem eine Auffrischungsimpfung, die es bei allen Impfschemata gibt, vom derzeitig noch unbekannten Verlauf der Antikörpertiter abhängig machen und damit die Auffrischungsimpfung wesentlich zielgerichteter einsetzen. Die Herangehensweise, eine aktive Immunisierung in Abhängigkeit vom individuellen Immunstatus der Person durchzuführen, ist auch bei anderen Impfungen gegen Infektionserreger üblich. Ich denke da zum Beispiel an die Hepatitis beim Menschen. Wir sollten daher auch für Menschen, die bereits an COVID-19 erkrankt waren, die Voraussetzungen für eine qualifizierte Impfung und Nachimpfung schaffen. Dafür brauchen wir, wie im Dringlichkeitsantrag gefordert, eine saubere wissenschaftliche Analyse der Zusammenhänge zwischen Antikörpertiter und Schutzwirkung. Außerdem brauchen wir eine bundesrechtlich geregelte Übernahme der Kosten für die Antikörperbestimmung bei COVID, auch ohne klinische Symptomatik.
Herr Dr. Huber, uns liegen Meldungen zu zwei Zwischenbemerkungen vor. – Für die erste erteile ich dem fraktionslosen Abgeordneten Markus Plenk das Wort.
Herr Dr. Huber, Sie haben ausgeführt, dass nach der bisherigen Regelung jemand, der Antikörper aufweist, also quasi einen Genesenen-Status hat, nach sechs Monaten im Sinne der 3G-Regel impfpflichtig würde. Ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen; denn diese Person könnte sich auch testen lassen. Wenn sie einen negativen Test aufweist, ist sie ebenfalls mit der 3GRegel konform. Würden Sie dazu bitte etwas sagen, oder möchten Sie Ihre Aussage in Ihrer Rede vielleicht korrigieren?
Sie haben natürlich recht, dass ein Getesteter ebenfalls der 3G-Regel entspricht. Es gibt aber sehr viele Menschen, die sich dieser Testung nicht unterziehen und ein Leben führen wollen, bei dem sie sich um diese Regeln nicht kümmern müssen. Sie entscheiden sich dann aus Vernunftgründen für die Impfung. Das ist der größere Anteil der Menschen. Gott sei Dank!
Danke schön. – Für eine weitere Zwischenbemerkung erteile ich dem Abgeordneten Dr. Dominik Spitzer von der FDPFraktion das Wort.
Sehr geehrter Herr Dr. Huber, Sie sprechen von zwei Punkten, führen aber in Ihrem Dringlichkeitsantrag in Wahrheit nur einen Punkt auf, und das ist die Finanzierung. Sie sind nicht initiativ, was die wissenschaftliche Forschung anbelangt. Das enttäuscht mich etwas. Warum argumentieren Sie mit der Wissenschaft, fordern aber keine Studie oder irgendwelche Initiativen, die uns hier weiterbringen?
Der Zusammenhang zwischen gemessenem Antikörperwert und dessen Schutzwirkung vor einer Corona-Infektion sollte schnellstmöglich wissenschaftlich geklärt werden, um so Impfungen individueller zu ermöglichen.
Darin ist Ihr Ansatz enthalten, wenn ich das richtig lese. Dass dieser Zusammenhang sauber geklärt ist, scheint mir auch die Voraussetzung zu sein, um die nächsten Schritte sinnvoll bewerten zu können. Die wissenschaftliche Analyse ist die erste Voraussetzung, dann kommt das andere.
Danke schön, Herr Dr. Huber. – Die nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Christina Haubrich für BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Was mit diesem Dringlichkeitsantrag beabsichtigt wird, das wünsche ich mir auch, nämlich eine klare, wissenschaftsbasierte Antwort darauf, ab welchem Antikörperwert eine Person vor einer Ansteckung geschützt ist. Auch ich würde mir wünschen, dass wir mit einem einfachen Antikörpertest individueller bestimmen können, wann eine Person nach einer Infektion eine Impfung braucht. Einige Studien weisen darauf hin, dass insbesondere junge Menschen nach einer COVID-Infektion eine deutlich längere Immunität haben.
Antikörpernachweise haben eine gewisse Aussagekraft. Das bestätigen uns die Experten. Sie können je nach Sensitivität oder Spezifität anzeigen, wie hoch der Antikörpertiter ist. Auch der Berufsverband Deutscher Laborärzte hat sich gerade dafür ausgesprochen, den sogenannten Surrogat-Neutralisationstest einzusetzen, um die Notwendigkeit einer Auffrischungsimpfung zu beurteilen. Gerade bei im
mungeschwächten Personen sehe ich die Gefahr, dass sie bei unzureichender Immunität und gleichzeitig hohen Infektionszahlen stark gefährdet sein könnten.