Wir haben diese Expertenanhörung gemeinsam im Ausschuss beschlossen, und schon da habe ich die Kollegen von CSU und FREIEN WÄHLERN insbesondere dafür gelobt, dass wir diese Expertenanhörung zum richtigen Zeitpunkt platziert haben. Das war ja einmal bei der Novellierung des PAG anders: Dort ist zuerst schnell beschlossen worden; anschließend die Expertenanhörung zu machen, hat sich nicht bewährt. Dieses jetzt sehr viel bessere Verfahren weist auch einen Weg.
Wir alle können für die Expertenanhörung und die uns damit auf den Weg gegebenen Erkenntnisse durchaus dankbar sein, und ich meine, dass wir alle über alle Fraktionen hinweg auch zu dem Ergebnis kommen müssen, dass der Gegenstand der Bewertungen der Expertise schon erhebliche Kritik erfahren hat und letztlich auch der Korrektur bedarf.
Ich will in aller Kürze noch einmal drei wesentliche Punkte in Erinnerung rufen, um die es den Experten gegangen ist: Wir haben immer wieder gehört, dass im Bereich der Rechtstechnik mit unklaren Begrifflichkeiten und auch mit sehr aufgeladenen Regelungen gearbeitet wird, die die Umsetzungspraxis durchaus gefährden können, also die Unbestimmtheit der Begriffe; ich komme nachher beim zweiten Beispiel noch darauf zurück.
Gerade im Bereich der Beobachtungsbedürftigkeit ist auch Kritik geübt worden, weil – hier zitiere ich zwei unterschiedliche Regelungen – einmal Bestrebungen, die "in erheblichem Maße gesellschaftliche Einflussnahme betreiben", die Voraussetzung sind, um tätig werden zu können und also die Beobachtungsbedürftigkeit zu begründen. Im nächsten Abschnitt heißt es, Eingriffs- und Tätigkeitsvoraussetzung sind Bestrebungen und Tätigkeiten, die "erhebliche gesellschaftliche Bedeutung haben" und Beobachtungsbedürftigkeit auslösen. Kaum jemand bzw. von den Experten niemand hat die Unterschiede an dieser Stelle wirklich auflösen können. Allein das – die Schwierigkeiten der Interpretation – erfordert mehr Klarheit.
Außerdem ist uns ins Stammbuch geschrieben worden, dass im Bereich des Minderjährigenschutzes noch mal erheblich nachgedacht werden muss. Gerade was die Unbeschränktheit der Datenspeicherung bei Minderjährigen angeht, sollte man sich an den Lösungen orientieren, die im Bundesrecht für das Bundesamt vorgesehen sind und die durchaus eingeschränkt sind. Auch das ist korrekturbedürftig.
Zuletzt geht es um die ganz zentrale Frage der Datenweitergabe. In der gesamten Sicherheitsarchitektur ist zentral, unter welchen Voraussetzungen die Verfassungsschutzbehörden den Staatsanwaltschaften oder im präventiven Bereich den Sicherheitsbehörden Informationen weitergeben können. Da haben die Experten al
lesamt gesagt, dass es, was diese Befugnisse angeht, zum Teil überschießende, nicht notwendige, nicht sachgerechte Befugnisse gibt und dass die Voraussetzungen für die Datenweitergabe, was die praktischen Bedürfnisse angeht, unzureichend wären.
Es gibt also Themen und Aufgaben genug. Es wäre nach dieser gemeinsam beschlossenen Expertenanhörung konsequent, jetzt gemeinsam zu sagen: Wir wollen eine Überarbeitung und einen Neustart dieses Gesetzes. Wir bitten um die Zustimmung zu unserem Dringlichkeitsantrag.
Es wird sich von selbst verstehen, dass wir die Begeisterung für den Dringlichkeitsantrag der SPD nicht in der Weise teilen, wie es die SPD tut. Wir werden uns an dieser Stelle enthalten.
Bevor ich nun dem Abgeordneten Horst Arnold das Wort erteile, gebe ich bekannt, dass bei Rangziffer 6, Dringlichkeitsantrag der FREIEN WÄHLER und der CSU auf Drucksache 18/28602, betreffend "Vollständige Umsetzung der Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie in nationales Recht", namentliche Abstimmung beantragt wurde. – Nun haben Sie, Kollege Arnold, das Wort.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Tatsächlich hat das Bundesverfassungsgericht das Bayerische Verfassungsschutzgesetz in vielen Bereichen für nicht verfassungskonform erklärt und uns als Gesetzgeber eine Frist bis zum 31. Juli 2023 gesetzt, um entsprechende Regelungen zu finden.
In der Tat war gestern die Anhörung. Diese Anhörung war hochinteressant, weil einige Punkte – mein Vorredner hat es schon herausgestellt – als kritisch bewertet worden sind.
Ich möchte an dieser Stelle nicht auf die Einzelpunkte eingehen, weil die Redezeit dafür nicht ausreicht. Ich möchte auch nicht dafür werben, den SPD-Entwurf eins zu eins zu übernehmen. Das steht so auch nicht im Antrag drin. Vielmehr habe ich in dem Zusammenhang zu werben für eine systematische Gesamtnovellierung, für ein modernes, integriertes Befugnisgesetz, das Regelungslücken schließt, Wertungswidersprüche aufhebt und vor allen Dingen – das ist ganz wichtig – Verweisungen in andere Gesetzeswerke vermeidet.
Denn das ist einer der Hauptgründe dafür gewesen, dass zumindest die eine Vorschrift für nichtig erklärt worden ist, weil nicht mehr aufschließbar war, welches Parlament dieses Gesetz beschlossen hat, auf das man sich beruft.
Wir sind als demokratische Parteien in diesem Haus gut beraten, diese Dinge gemeinsam anzugehen, weil sich in der Anhörung herausgestellt hat, dass das Interesse da ist, einen anwenderfreundlichen, aber auch für die Bürgerinnen und Bürger einhegenden Grundrechtsschutz zu schaffen, und weil dies eine Spannung ist, die für das Ansehen des Verfassungsschutzes in der Öffentlichkeit notwendig und wichtig ist.
Deswegen ist es wichtig, dass wir vollkommen von dem Entwurf der Staatsregierung weggehen und tatsächlich ein eigenes Gesetz erarbeiten. Wir müssen über die V-Leute reden. Das ist klar. Wir müssen auch über den Minderjährigenschutz reden. Das ist auch ein Punkt, der offen ist. Tatsächlich sind wir der Ansicht, dass das Prinzip nicht "nice to have" ist, sondern "notwendig zu haben" ist. Auf Ballast
können wir verzichten, nämlich in diesem Zusammenhang auf die Wohnraumüberwachung, die in dem Bereich seit 2016 noch gar nicht angewendet worden ist. Unser Antrag bedeutet nicht: Übernehmt den Dringlichkeitsantrag der SPD eins zu eins, sondern er bedeutet: Lassen Sie uns in dem Zusammenhang ein modernes Gesetz beschließen, das ja in dem Bereich gelobt worden ist.
Ich will nur sagen: Der eine Sachverständige, den Sie benannt haben, hat zu diesem Bereich erwähnt, dass viele unbestimmte Rechtsbegriffe dazu führen, "lost in Translation" zu sein. Wenn jemand, der das Recht anwenden muss, um unser Staatssystem zu schützen, "lost in Translation" ist, dann kann da kaum etwas Vernünftiges dabei rauskommen.
Vielen Dank, Herr Kollege Arnold. – Nächster Redner: Kollege Holger Dremel, CSU-Fraktion. Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Arbeit des Verfassungsschutzes – ich denke, da sind wir uns einig – ist sehr wichtig. Die Verfassungsfeinde werden immer mehr. Deswegen brauchen wir und deswegen werden wir auch ein neues Bayerisches Verfassungsschutzgesetz bekommen, das wir gestern im Entwurf sehr konstruktiv und breit und in weitgehendem Konsens mit vielen Experten, sieben an der Zahl, beraten haben.
Kollege Muthmann und Kollege Arnold: Wenn ich den Dringlichkeitsantrag der FDP und auch den der SPD sehe, dann drängt sich mir der Gedanke auf, in einer anderen Veranstaltung gewesen zu sein. Der Antrag der Bayerischen Staatsregierung wurde in weiten Teilen sehr gelobt. In wenigen Punkten werden wir Änderungen vornehmen.
Zum Antrag der FDP: Lieber Kollege Alex Muthmann, auch wenn ich dich persönlich schätze, sehe ich hier keinen Raum für einen Dringlichkeitsantrag. Der Kollege Arnold hat es erklärt: Wir haben in dieser Expertenanhörung im Innenausschuss nicht nur den Gesetzentwurf der Bayerischen Staatsregierung, sondern auch den Gesetzentwurf der SPD-Fraktion einstimmig einbezogen. Ich nehme sowohl den Dank des Kollegen Arnold dafür, dass wir da einstimmig unterwegs waren, als auch den Dank des Kollegen Muthmann sehr gerne an. Es ist nämlich richtig: Wir müssen letztendlich zugunsten der Sache miteinander diskutieren. Aber dass heute hier Dringlichkeitsanträge eingereicht worden sind, ist für mich sehr unverständlich. Wir sind in ein ganz normales parlamentarisches Verfahren eingetreten. Wir haben gestern sogar die Expertenanhörung durchgeführt. Sie war sehr konstruktiv. Ich hatte es bereits erwähnt.
Meine Damen und Herren, die Experten waren sich in der Anhörung mehrheitlich einig, dass der Gesetzentwurf eine solide Grundlage ist. Mehrere Experten haben sogar die Qualität der Vorlage der Bayerischen Staatsregierung sehr gelobt. Diese sei auch fachlich auf einem Niveau, das bundesweit außergewöhnlich ist. Das ist sehr positiv, meine Damen und Herren.
Kollege Muthmann, auch der von der FDP genannte Experte Prof. Barczak hat den Gesetzentwurf der Staatsregierung als brauchbar und solide erachtet. Die Experten haben zwar einzelne Punkte benannt, über die wir noch sprechen müssen, keine Frage: Das Thema V-Leute ist ein großes Anliegen und auch die anderen Punkte, ohne jetzt konkret darauf einzugehen, was wir ändern können oder vielleicht ändern sollen. Aber letztendlich habe ich gestern mitgenommen: Vieles ist schon sehr gut. Bei einigen Punkten müssen wir noch ein Schräubchen drehen. Aber ich denke, das bekommen wir hin.
Kollege Arnold, es ist nicht so, dass das Bundesverfassungsgericht nur das Bayerische Verfassungsschutzgesetz infrage gestellt hat. Nein, es hat es in weiten Teilen bestätigt und in manchen Punkten kritisiert. Aber nicht nur Bayern, sondern auch der Bund und die Bundesländer müssen ihre jeweiligen Gesetze noch ändern.
Auch für Mecklenburg-Vorpommern – das ist nach dem Gesetzentwurf klar – ist noch eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Sicherheits- und Ordnungsrecht in Mecklenburg-Vorpommern ergangen. Die müssen wir natürlich auch berücksichtigen.
Meine Damen und Herren, die Besprechung in der Anhörung – ich wiederhole es – war sehr sachlich und auch fundiert. Daraus werden wir jetzt die entsprechenden Schlüsse ziehen. Wir werden fundierte Änderungsvorschläge erarbeiten und letztendlich auch einarbeiten. Destruktive Schnellschüsse brauchen wir nicht. Wir brauchen auch keine Dringlichkeitsanträge. Ich bitte beide Fraktionen, sich weiterhin sachlich an der Erarbeitung eines neuen Bayerischen Verfassungsschutzgesetzes zu beteiligen.
Beide Gesetzentwürfe, der Entwurf der Staatsregierung und der Vorschlag der SPD, ähneln sich natürlich in manchen Punkten; aber in einigen Punkten bleiben Sie hinter dem rechtlich möglichen Rahmen zurück.
Wir von der CSU-Fraktion wollen kein Sicherheitsrisiko. Bei Übermittlungen ist uns schon wichtig, dass wir Sachverhalte, die unseren Staat gefährden können, auch an unsere Strafverfolgungsbehörden weitermelden können. Ich habe es gesagt: Die Verfassungsfeinde werden immer mehr. Deswegen müssen wir unsere Verfassungsschutzbehörden mit einem rechtlichen Instrumentarium ausstatten, das es ihnen erlaubt, ihre Arbeit zu machen.
Wir machen jetzt unsere parlamentarische Arbeit und arbeiten weiter am Gesetzentwurf des Bayerischen Verfassungsschutzgesetzes. Beide Dringlichkeitsanträge bitte ich abzulehnen.
Sie nehmen schon zur Kenntnis, dass das Bayerische Verfassungsschutzgesetz im Bereich der nachrichtendienstlichen Mittel in großen Teilen für verfassungswidrig erklärt worden ist, eine Norm sogar für nichtig? Da hätten wir am Tag danach im Parlament noch über diese nichtige Norm diskutieren sollen. Das ist das eine. Also, von daher haben wir schon einiges zu tun; ich hab’s erwähnt.
Sie reden davon, Sicherheitsrisiken zu vermeiden. Ich bin da auch Ihrer Ansicht. Aber ich finde, es ist auch ein großes Sicherheitsrisiko, wenn wir jetzt wieder die Grenzen so weit ausreizen, dass das nächste Sicherheitsrisiko ist, dass uns dieses Gesetzeswerk dann wieder verfassungsrechtlich um die Ohren fliegt. Auch das ist eine Gefahr. Deswegen glaube ich: Eine gewisse Ausgewogenheit und ein gewisser Mut dazu, eine klare Sprache zu sprechen, ist notwendig, insbesondere dann,
Herr Kollege Arnold, wir haben bis Ende Juli Zeit, diese Änderungen einzuarbeiten. Wir werden intensiv an allen Punkten arbeiten, die ich, wie Sie auch, thematisch jetzt nicht aufgreifen will. Die Verfassungsschutzbehörden brauchen Instrumentarien, sonst ist unsere freiheitliche demokratische Grundordnung in Gefahr.
Ich wiederhole noch einmal: Der Gesetzentwurf der Staatsregierung wird anders als in Ihrem Antrag, wo Sie es auf sich beziehen, von allen Experten gelobt und für gut befunden. Bei manchen Rädchen können wir uns noch überlegen, was wir da einarbeiten. Aber ich meine, wir sind auf einem guten Weg, und davon lassen wir uns nicht abhalten.
Sehr geehrter Herr Vizepräsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! In der Tat war das gestern eine gute Anhörung, drei Stunden intensiver Debatte. Einer Änderung des Bayerischen Verfassungsschutzgesetzes bedarf es natürlich nicht nur, weil wir immer mehr Verfassungsfeinde haben, sondern auch, weil einzelne Teile für verfassungswidrig erklärt wurden und daher eine Änderung angezeigt und vorzunehmen ist.
Die verschiedenen Expertinnen und Experten waren sich teilweise uneinig – das möchte ich jetzt schon auch sagen. Also, da gab es nicht nur Lob, sondern auch die Frage, ob denn der neue Gesetzentwurf vielleicht wieder verfassungswidrig sein könnte. Das wurde ganz unterschiedlich beurteilt. Der Grundgeist muss natürlich sein, dass der Verfassungsschutz die Mittel und Instrumentarien hat, die zwingend erforderlich sind. Aber er muss nicht alles haben, was irgendwie denkbar ist. Ich glaube, da muss man an der einen oder anderen Stelle noch nachjustieren.
Das Thema Bestimmtheit ist mehrfach angesprochen worden, zum einen bei der Frage, was ist denn eine besonders schwere Straftat im Verhältnis dazu, ob das in der StPO dann anders definiert wird, als wir es definieren im Bayerischen Verfassungsschutzgesetz, aber eben auch bei den Maßnahmen, den zulässigen nachrichtendienstlichen Mitteln.
Dann kann man schon auch sagen, dass Minderjährige, die beobachtet werden, die zweifelsohne schwere Straftaten begehen können, hier auch nicht viel anders behandelt werden als Erwachsene. Insbesondere die Löschung von Daten ist hier eine Frage, mit der man sich beschäftigen sollte, damit man nicht für Jugendsünden in der Vergangenheit für einen sehr langen Zeitraum zur Rechenschaft gezogen wird.
Bei der Ermächtigung zur Datenübermittlung sind die verfassungsrechtlichen Anforderungen teilweise nicht erfüllt, teilweise sind sie auch im SPD-Entwurf nicht vollständig erfüllt.
Wir werden uns konstruktiv mit Änderungsanträgen beteiligen. Das halte ich auch für besser, als hier eine Debatte über Dringlichkeitsanträge zu führen. Wir stimmen dem FDP-Antrag zu; es muss Änderungen geben. Das glaube ich zweifelsohne.