nie der Informant, nie die Quelle genannt wird, schon allein deswegen, um diese nicht bloßzustellen.
(Bernhard Pohl (FREIE WÄHLER): Der Innenminister weiß nicht, welche ausländischen Staaten hier - - - Unruhe – Glocke des Präsidenten)
und ein Dialog zwischen dem Redner und den Abgeordneten findet nach der Geschäftsordnung nicht statt. Sie können nach der Rede des Kollegen eine Zwischenbemerkung machen.
Ich spreche jetzt die Arbeit des Landesamtes für Verfassungsschutz an und gehe davon aus, dass das Landesamt für Verfassungsschutz bei den Erkenntnissen, die es möglicherweise aus amerikanischen Quellen bezieht, nicht weiß, wie die Amerikaner zu diesen Erkenntnissen gekommen sind. Ich glaube, dagegen kann man schlecht etwas sagen. Klar ist, dass man hier nicht davon ausgeht, dass ein Nachrichtendienst eines befreundeten Staates bei uns tätig ist; klar ist auch, dass man davon ausgeht, dass es keine Wirtschaftsspionage gibt. Aber wenn es darum geht, Erkenntnisse zur Bekämpfung des Terrorismus zu sammeln, dann muss man schon hoffen, dass die Verfassungsschutzbehörden entsprechend tätig sind.
Wir klären das derzeit intensiv im Rahmen der NSUMorde auf und prüfen, ob irgendwo Fehler begangen worden sind und ob Unterlassungen stattgefunden haben. Ich möchte nicht wissen, welche Diskussionen wir hätten, wenn bei uns ein schlimmer Anschlag mit 20 bis 30 Toten stattfinden würde und man nichts feststellen könnte. Dann würde sich jeder sagen: Moment einmal, wenn die Verfassungsschutzbehörden intensiver gearbeitet hätten, dann wäre dies verhindert worden.
(Hubert Aiwanger (FREIE WÄHLER): Aber das ist doch nicht die Frage, sondern die Frage ist doch: Was habt ihr gewusst?)
Also kurzum, wir haben folgende Aufgaben: Wir haben die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten, wir haben die individuellen Rechte zu schützen, und wir haben hierbei die richtige Abwägung zu treffen.
Es gibt jetzt keine Zwischenbemerkung, Herr Kollege. Diese können Sie nachher machen. – Bitte sprechen Sie weiter!
Ich brauche es ja nicht krampfhaft auszunutzen, wenn ich das Wesentliche schon gesagt habe. Also, bitte schön.
Herr Kollege, Sie sagten, es gehe Ihnen zu weit, was dort passiert. Erstens. Alles, was auf deutschem Boden passiert, unterliegt im öffentlichen Recht dem Territorialitätsprinzip, das heißt, es gelten deutsche Rechtsvorschriften.
Zweitens. Wie kann es sein, dass der Staatsminister des Innern und der Staatsminister der Justiz keine Kenntnisse darüber haben, wenn andere Staaten im Bereich des Geheimdienstes auf deutschem Boden Hoheitsrechte wahrnehmen? Ich meine schon, dass das der Landesinnenminister und der Landesjustizminister wissen müssten.
Drittens. Sie sagten, wir wissen darüber nicht Bescheid. Was ist denn in Bad Aibling? Arbeitet dort nicht der deutsche Geheimdienst mit dem ausländischen, dem amerikanischen Geheimdienst zusammen? Diese Frage müssen Sie schon beantworten und insbesondere die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage das geschieht. Ich habe gehört, dass das aufgrund von geheimen Absichtserklärungen erfolgt sein soll – übrigens nicht in der Zeit der jetzigen Regierung, sondern weitaus früher.
In welchem Umfang abgehört wurde oder welche Erkenntnisse gesammelt werden – diese Informationen haben wir nur aus der Zeitung,
und diese sind nicht verifiziert. Wir wissen auch nicht, welche Gründe es dafür gibt. Es ist Wirtschaftsspionage genannt worden. Dem ist wohl nicht so. Die Amerikaner verweisen darauf, dass es der Bekämpfung des Terrorismus dient. Wir kennen den Umfang nicht. Wir
wissen auch nicht, auf welchem Weg das alles abgehört wurde. Darum können wir nicht sagen, ob Erkenntnisse auf deutschem Gebiet oder woanders gewonnen wurden.
Allein die Tatsache, dass Nachrichtendienste zusammenarbeiten, besagt noch lange nicht, dass dem ein Rechtsverstoß zugrunde liegt. Selbstverständlich arbeiten die Nachrichtendienste zusammen. Zur Bekämpfung des Terrorismus ist es notwendig, dass sie zusammenarbeiten.
(Bernhard Pohl (FREIE WÄHLER): Auf welcher Rechtsgrundlage? - Inge Aures (SPD): Hört doch mal mit euren Dialogen auf!)
Herr Pohl, es steht in der Geschäftsordnung, dass es keinen Dialog zwischen dem Abgeordneten und dem Redner gibt.
Ich brauche gar nicht auszureden, es ist ganz einfach: Wenn beispielsweise der Bundesnachrichtendienst mit einer amerikanischen Behörde zusammenarbeitet, dann wird das wohl im Rahmen der Legalität stattfinden.
Davon gehe ich einmal aus. Wobei das Landesamt für Verfassungsschutz, für das wir zuständig sind, insoweit sicherlich involviert ist. Ich gehe davon aus, dass man sich hier, solange wir nicht das Gegenteil beweisen können, im Rahmen des Rechts bewegt und dass man die Erkenntnisse sammelt, die zur Bekämpfung des Terrorismus erforderlich sind. Ich glaube, das ist notwendig, auch wenn ich – wenn die Zeitungsmeldungen stimmen – der Meinung bin, dass die Anzahl der Überwachungen zu weit geht. Hierzu gibt es ja auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Bei den Sachverhalten, die der Debatte zugrunde liegen, Herr Weiß, kommt es mir fast so vor, als wenn man das alte Wort bemüht: Die normative Kraft des Faktischen ist hinzunehmen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn dies dazu führt, dass permanente Eingriffe in Grundrechte wie das Fernmeldegeheimnis, die informationelle Selbstbestimmung stattfinden, wenn der Kernbereich der Privatsphäre und der Datenschutz abgeschafft, ausradiert werden und wenn die Perpetuierung dieser Praxis diese Grundrechte nahezu verhöhnt, dann kann das für uns nur heißen: Alle normative Kraft, alle politische Kraft, alle bürgerliche Kraft und alle Anstrengungen aufbringen gegen dieses Faktische und nicht gesundbeten, sondern wirklich dagegen aufbegehren!
Es ist natürlich menschlich und nachvollziehbar, wenn man sich empört. Sie sagen, das gehe zu weit. Herr Weiß, es geht bei uns zu weit. Wir haben unseren eigenen staatlichen Hoheitsrahmen, und in unsere Rechte wird eingegriffen. Deswegen sind wir aufgefordert, tätig zu werden, und nicht zuletzt auch deswegen, weil die Regierung sowohl im Land als auch im Bund einen Amtseid geschworen hat, Schaden von der Bevölkerung abzuwenden. Ein Schaden ist tatsächlich vorhanden. Die Regierung ist ein Beschützergarant. Sie hat in dem Zusammenhang zu handeln. Wie kommt sie dieser Handlungspflicht derzeit nach?
Frau Bundeskanzlerin fordert ein internationales Datenschutzabkommen. Sie fordert Aufklärung. Am Sonntag war vor diesem Hintergrund – da frage ich mich schon, inwiefern diese Kommunikation in der Regierung vorhanden ist – nichts zu hören, es gab keinen Hinweis auf Rechtsbruch.
Offensichtlich hat auch Herr Weiß diese Sendung gesehen. In diesem Zusammenhang glaube ich nicht, dass diese Aussage ehrlich und offen war, auch vor dem Hintergrund, dass die Freundschaft mit den USA – aus der Vergangenheit begründet, aber auch aus den Werten der USA – ein hohes Gut ist; denn Freiheit der Bürgerinnen und Bürger wird auch dort als Hohes Lied gesungen.
Wir sind stolz darauf, seitdem Deutschland wiedervereinigt ist, allenthalben auf Augenhöhe mit den Leuten sprechen zu dürfen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, vor diesem Hintergrund habe ich meine Zweifel, was das Abhören anbetrifft. Freundschaft muss
bedeuten, dass man auf Ohrenhöhe ist, und was die technischen Möglichkeiten betrifft, wäre eine Freundschaft auf Datenhöhe vonnöten.
Bei dem, was Sie bislang kundgetan haben, ist weder eine Freundschaft auf Ohrenhöhe noch auf Datenhöhe erkennbar. Vor dem Hintergrund unserer intensiven Diskussionen genau um diese Gleichberechtigung wird das konterkariert. Deswegen wollen wir tatsächlich eine Freundschaft auf Datenhöhe, das heißt, die Karten müssen auf den Tisch – nicht durch Anfragen, sondern durch eine verbindliche Auskunft.
Wir diskutieren sowohl in Bayern als auch im Bund intensiv über die Bedeutung von Grundrechten. Zahlreiche Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts haben wir angeregt, und wir werden sie in unsere Entscheidungen einbauen. Gefestigte Ansichten zum Datenschutz liegen weitgehend vor. Es kommt mir so vor, als ob uns diese Ansichten im Dialog mit den Amerikanern mehr oder weniger nach unten ziehen. Wenn wir uns darum kümmern, diese Dinge wahrzumachen, schert sich der Partner nicht darum, auf gut Deutsch gesagt. Mit Verlaub, das ist keine Art und Weise des demokratischen Umgangs miteinander.
Aber die Frau Bundeskanzlerin fordert – ich denke, da ist sie aufgrund ihrer Richtlinienkompetenz für ihren Bundesinnenminister zuständig –, deutsches Recht zu achten. Das kommt mir so vor, als ob sie zusammen mit Herrn Friedrich auf einer Eisscholle auf dem Äquator treibt und in ihrer Not nach dem Klimawandel ruft. Das ist aber zu wenig angesichts dessen, was geschehen ist. Deswegen genügt das, was sie gesagt hat, nicht. Es ist reine Makulatur.