Dies zum Vorkaufsrecht. Die Situation ist eben die – darüber muss man offen sprechen –, dass ein Teileigentum geschaffen wird; aber das Vorkaufsrecht des Landes ist gesichert.
Nun noch einmal zu dem Preis insgesamt. Niemand darf sagen, dass das kein Geld sei. Der Begriff „Schnäppchen“ passt hier gar nicht, das wissen wir. Es ist gutes Geld. Die Frage ist aber natürlich immer, welche Aufwendungen man hat. Wenn irgendjemand geglaubt haben sollte, dass eine solche Schloss anlage zum Nulltarif in eine Zukunft geführt werden kann, dann ist er nicht von dieser Welt.
Jemand, der Landespolitik betreibt, darf erst recht nicht sagen, dass er diesen Glauben gehabt habe. Wir haben ja solche Einrichtungen in Hülle und Fülle. Wir können jeden Tag im Haushaltsplan nachlesen, was die Anlagen in Schwetzingen, Ludwigsburg oder Rastatt kosten. Hier darf niemand sagen, dass er sich vorstellen könnte, dass man so etwas zum Nulltarif in die Zukunft führen könnte.
Auf eine schon sehr frühe Anfrage der SPD, die Kollege Stratthaus beantwortet hat, war deutlich gesagt worden, dass der jährliche Aufwand 1,5 bis 1,7 Millionen € betragen werde. Das muss man einfach einrechnen. Um diese Kosten kommt man nicht herum.
Wenn man in der weiteren Kostenrechnung zu einem höheren Betrag kommt, dann einfach deswegen, weil man tatsächlich von objektiven Betrachtern und Prüfern alles, aber auch alles zusammenstellen ließ, was in den nächsten 20 bis 30 Jahren an Erhaltungsaufwand entstehen kann. Für mich und für uns war klar, dass das der objektive Prüftatbestand ist. Auf der anderen Seite ist es eine haushaltsmäßige Entscheidung, wie man einem solchen Investitionsbedarf für die Erhaltung im Rahmen unserer Haushaltslinie nachkommen kann. Das ist wie in einem privaten Haushalt. Der Wunsch ist das eine, das Erfüllungsdatum das andere. Insofern würden mich die Zahlen, die genannt wurden, keinesfalls schrecken.
Meine Damen und Herren, es ist tatsächlich so, dass wir eine Gesamtübernahme vornehmen – so ist der Vertrag, so ist unser Wille –; das heißt, auch das dortige Personal wird übernommen. Das beruht auf einer gesetzlichen Vorschrift. Es sind insgesamt 64 Personen; 24 sind voll- und teilzeitbeschäftigt, und 40 Personen sind geringfügig Beschäftigte, die saisonal eingesetzt werden, wie dies der Betrieb verlangt.
Derzeit laufen 30 Mietverträge. Das Ganze ist ein wirtschaftliches Unternehmen. Insofern kann ich mir vorstellen, dass wir uns mit dem eingekauften Sachverstand des Personals, das jetzt dort arbeitet, selbst einen Vorteil erbringen. Es war nicht nur eine leidige Gesetzespflicht, sondern wir können so weitermachen und peu à peu übernehmen. Es ist gesichert, dass kein anderer als das Land das Verfügungs- und Bespielungsrecht hat.
Die Einnahmen betragen 580 000 € pro Jahr. Wir vermieten Teile der Schlossanlage zu ortsüblichen Preisen wiederum an das Haus Baden, insbesondere dort, wo der Keller, der Weinverkauf und die Scheune sind. Das heißt, jetzt findet ein Übergang statt, der unsere Zustimmung erfahren kann.
Es wurde danach gefragt, wie lange man Gelegenheit zur Vertragseinsicht hatte. Ich ging davon aus – das wurde im Finanzausschuss durchaus so bestätigt –, dass diejenigen, die das wollten, ausreichend Gelegenheit hatten, den Vertrag einzusehen. Eines ist mir ganz wichtig, Kollege Walter: Wir hatten im Finanzausschuss die Gelegenheit, ganz präzise die Schwärzungen abzufragen. Da ist nichts im Ungewissen geblieben. Die anwesenden Anwälte haben genau gesagt, was aus welchem Grund geschwärzt ist. Hätte im Finanzausschuss irgendwo ein Widerspruch bestanden, dann hätten wir diese Frage vertiefen können. Insofern darf man nicht sagen, dass irgend etwas verheimlicht worden wäre.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! 90 Jahre nach dem Übergang von der Monarchie zur Republik in Baden – eine richtige Revolution hat nicht stattgefunden –
werden erstmals die Eigentumsverhältnisse in Bezug auf die Kunst- und Kulturgegenstände zwischen dem Haus Baden, der damaligen Monarchie bzw. dem damals herrschenden Haus, und dem Land geklärt. Nach Aussage aller Experten ist dies unter den Kunstgegenständen aller deutschen Monarchien der komplexeste und schwierigste Fall, was die Frage der Eigentumsverhältnisse angeht. Wir können hinzufügen „gewesen“, wenn heute unseren Vorschlägen zugestimmt wird.
Von 1918/19 bis heute hat es nicht fünf, sondern 50 oder mehr Versuche gegeben – Frau Berroth, Sie haben darauf hingewiesen –, diese Verhältnisse zu klären. Es gab Versuche des Landtags von Baden, Versuche von Regierungen. Kein Versuch hat zu irgendeinem endgültigen Ergebnis geführt. Es hat eine Unmenge von Gutachten und gutachtlichen Äußerungen gegeben.
Herr Schmid, was Sie uns dargelegt haben, war nicht das ganze Drama, sondern eine verkürzte Taschenbuchausgabe.
(Beifall bei der CDU und der FDP/DVP – Heiterkeit der Abg. Karl-Wilhelm Röhm CDU und Heiderose Berroth FDP/DVP – Zuruf des Abg. Dr. Nils Schmid SPD)
Dies ist – daran darf man und muss man erinnern – eine wirklich große Stunde für die Kunst im Land, vor allem für die Kunsteinrichtungen in der ehemaligen badischen Hauptstadt Karlsruhe. Es geht um den Erwerb von Kunst durch das Land und um den Verzicht auf Eigentumsansprüche des Hauses Baden an Kunst.
Zunächst einmal zum Erwerb von Kunst durch das Land. Auch dies war eine komplexe Angelegenheit. Deshalb haben wir ein sehr umfassendes juristisches und historisches Gutachten erstellen lassen – es war das erste dieser Art in den gesamten 90 Jahren –, übrigens mit dem Experten Professor Mertens. Herr Schmid, Professoren sind nie dahergelaufen. Schon gar nicht nehmen wir „dahergelaufene“ Professoren als Experten.
In diesem Gutachten ist ein Komplex an Kunst definiert worden, die eindeutig im Eigentum des Hauses Baden ist, aber an Kunstgegenständen, die sich überwiegend in unseren Einrichtungen in Karlsruhe bzw. – eine Sammlung – in Konstanz befinden. Es war klar, dass wir diese Kunstgegenstände erwerben wollten. Es war, glaube ich, auch unstrittig, dass wir sie erwerben sollten.
Wir sind wie bei allen anderen Fragen auch hier noch im Weiteren sorgfältig in der Begutachtung vorgegangen. Die Eigentumsfragen waren geklärt – durch dieses Expertengutachten –, für die Wertermittlung haben wir Gutachter bestellt, die von der Kulturstiftung der Länder vorgeschlagen wurden. Wir haben noch nicht einmal selbst Gutachter gewählt, sondern die Neutralität gewahrt, die hier notwendig ist.
Das Haus Baden hat die Preisvorstellungen zum Teil akzeptiert, zum Teil hatte es eigene Gutachten. Wir hatten uns auf ein Mittelwertverfahren geeinigt. Übrigens sind alle Listen dieser Kunst- und Kulturgegenstände mit den entsprechenden Wertermittlungen und den Verhandlungsergebnissen dem Wissenschaftsausschuss zugestellt worden. Es herrscht völlige Transparenz über die Ankaufsgegenstände im Kunst- und Kulturbereich.
Wir haben bei diesem Komplex 35 % des Mittelwerts abgezogen für Gegenstände, an denen das Land ein Besitzrecht hat. Das sind Kunstgegenstände im Wert von insgesamt knapp 6 Millionen €, die in dem Gesamtkomplex von 17 Millionen € an Kunst, die wir erwerben, enthalten sind.
Das Zweite ist die Kunst im Schloss Salem. Herr Schmid, Sie sagen, die wäre mit dem Preis für die Immobilie gleich mit gekauft gewesen. Ich frage Sie, ob Sie bereit sind, mir Ihr Haus oder Ihre Wohnung zum Immobilienpreis zu verkaufen und zu akzeptieren, wenn ich sage: Das, was da drin ist an – hoffentlich werthaltigen – Möbeln und an Gemälden habe ich dann gleich mit gekauft.
Das sind schon recht eigenartige Wertvorstellungen. Vor allem ist schwer zu verstehen, dass Sie sagen, wir hätten die Immobilie für 1 € kaufen sollen, und dann hätte die Kunst gleich mit gekauft sein sollen.
Auch hier haben wir zwei Dinge sorgfältig geprüft. Wir haben eine Kommission wieder eingesetzt, und zwar eine Rumpfkommission unserer ursprünglichen Kommission. Wir haben also Kommissionsmitglieder gewonnen, die mit der Materie wirklich völlig vertraut waren, nämlich die Professoren Schröder, Laufs und Rödel. Herr Rödel ist Leiter des Generallandesarchivs.
Die Experten haben zwei Fragenkomplexe geklärt. Erster Fragenkomplex: Wem gehört die Kunst? Zweiter Fragenkomplex: Ist diese Kunst so mit dem Gebäude verbunden, dass sie mit der Immobilie erworben wird, oder ist die Kunst so mobil, dass sie eigens erworben werden muss?
Diese sorgfältige Prüfung hat auch den von Ihnen angesprochenen Schlussstein – Sie haben ja einen Stein des Anstoßes gesucht – zum Inhalt gehabt. Dieser Stein des Anstoßes ist von unseren Experten sorgfältig geprüft worden, und die haben ihn nicht als Stein des Anstoßes, sondern als angestoßenen Stein – da mobil – bezeichnet.
Der nächste Punkt war die Wertermittlung. Hier haben wir uns auf eine gemeinsame Kommission geeinigt. Sie bestand aus drei Personen. Wir haben zwei Personen von der Stiftung Preußischer Kulturbesitz vorschlagen lassen. Eine Person davon ist vereidigter Sachverständiger. Auch insoweit haben wir also schon einmal die notwendige Sorgfalt walten lassen.
Diese Kommission hat für jeden Gegenstand und in der Summe den Wert der Kunstgegenstände in Salem ermittelt. Wir mussten uns hier nicht einigen, aber es gibt eigentumsrechtliche Einschränkungen, für die wir Abzüge von dem Wert dieser Kunstgegenstände vorgenommen haben. Das sind 25 % bei den Gegenständen, bei denen es eigentumsrechtliche Einschränkungen, also Dienstbarkeiten – z. B. zugunsten der katholischen Kirche – gibt und die denkmalschutzrechtlich eingetragen sind. Es gibt keine Gegenstände der Kirche, die nicht denkmalschutzrechtlich eingetragen sind. Also: Abzug von 25 % bei eigentumsrechtlichen Einschränkungen und Abzug von 10 % für die nur denkmalschutzrechtlich eingeschränkten Gegenstände.
Kommen wir jetzt zu den Werten. Die ursprüngliche Ermittlung des Werts aller Kunst- und Kulturgegenstände, die uns zum Kauf angeboten worden sind bzw. die wir kaufen wollten, ergab in der Summe 28 Millionen €. Für die Kunstgegenstände, die wir für knapp 6 Millionen € erworben haben, wurde ursprünglich ein Wert von 9 Millionen € ermittelt. Da gab es die entsprechenden Abzüge wegen der Einschränkungen durch Besitzrechte.
Bei den Kunstgegenständen in Salem waren die jünckesche Sammlung im Komplex I und das Klosterarchiv Salem vom Kauf ausgenommen. Die jünckesche Sammlung haben wir nicht gekauft, weil sie uns für einen Kauf kunsthistorisch nicht wertvoll genug erschien. Dies zum ersten Punkt. Und zum Zweiten war das Haus Baden nicht bereit, uns das Klosterarchiv, das sich im Archiv in Karlsruhe befindet, zu verkaufen.
Nun waren es 28 Millionen €, und dann waren von den 9 Millionen € 3 Millionen € abgezogen worden. Von den verbliebenen Beträgen sind für das Klosterarchiv 1,6 Millionen € und für die jünckesche Sammlung 750 000 € abzuziehen. Dann sind wir über die Reduktionen auf einen Kaufpreis für diesen Komplex von insgesamt 17 Millionen € gekommen. Das heißt, es waren genau genommen 17 Millionen und deutlich über 60 000 €. Wir haben uns dann auf die 17 Millionen € geeinigt, und auf die deutlich über 60 000 € hat das Haus Baden verzichtet, sodass wir für den Wert, der in den Eckwerten vorgesehen war, nämlich die 17 Millionen € – –