Die FDP klebt sich das Label „Steuersenkung“ an und erhöht die Steuern, die Linke klebt sich das Label „sozial“ an und macht die tiefgreifendsten Einschnitte in das Sozialsystem mit. Das gleicht sich dann auf beiden Seiten wieder aus, glaube ich.
Wir reden zu Recht über Steuer- und Abgabenpolitik, Herr Dr. Lindner! Natürlich interessiert es den Einzelnen: Was bleibt übrig von dem, was ich erarbeite, was ich verdiene? – Natürlich ist es interessant zu sehen, wer im Moment die Hauptlasten bei den Steuern und Abgaben in dieser Republik zu tragen hat, und natürlich ist es der Mittelstand. Da braucht man sich nichts vorzumachen. Natürlich ist das ein Problem, dem wir uns nähern müssen, weil wir sonst eine Ungerechtigkeit in der Steuerverteilung in dieser Republik haben, die dazu führen wird, dass diese Gesellschaft noch weiter auseinanderklafft, und das können wir uns nicht leisten.
Wir haben im Moment eine Situation, dass in der Steuerverteilung einem bestimmten Teil des Mittelstands von einem Euro, den er verdient, nur noch 30 Cent übrig bleiben, weil der Rest in Steuern und Abgaben hineingeht. Ich sage Ihnen, Herr Zackenfels, wenn Sie sagen: Wir wollen, dass mehr Lohn verdient wird, dass die Leute mehr verdienen, das ist unser Interesse, – dann muss es auch Ihr Interesse sein, dass von diesem Geld, von jedem Euro, den ich für eine Überstunde kriege, nicht 70 Prozent in Abgaben und Steuern fließen, weil es dann zu Frust führt, den wir in dieser Republik nicht mehr vertragen können.
Es ist auf der anderen Seite aber falsch, Herr Dr. Lindner, so zu tun, als könnte dieser Staat die ihm zuwachsenden Aufgaben mit weniger Geld erledigen. Es ist auch falsch zu meinen, dass wir immer mehr Aufgaben in den privaten Bereich hinein abschieben. Wir müssen dafür sorgen, dass bestimmte Daseinsvorsorgen in staatlicher Hand bleiben. Es ist eine Schimäre zu glauben, dass nur, weil wir es privatisieren, das Ganze besser wird. Auch derjenige, der eine private Leistung in Anspruch nimmt, wird dafür bezahlen müssen. Und ob er das Geld in den staatlichen Bereich hineingibt oder in den privaten Bereich, ist
im Endeffekt egal. Worauf es ankommt – darüber müssen wir eigentlich reden –: Wie ist die Qualität von staatlichen Leistungen? – Da ist doch das große Problem, das wir zurzeit haben.
Reden Sie doch mit den Eltern in dieser Stadt, und fragen Sie sie, ob sie nicht bereit sind, für qualitätsvolle Kindertagesstätten Geld auszugeben! Sie werden die Antwort kriegen: Natürlich sind wir bereit, dafür auch etwas zu zahlen. – Deswegen ist es falsch, liebe Linke und SPD, wenn Sie verkünden: Wir werden die Kindertagesstätten völlig beitragsfrei machen. – Das ist nicht sozial! Sozial ist es, vernünftige Tarife zu haben, die denjenigen, die Geld haben, etwas abnehmen und ihnen etwas abverlangen, und diejenigen, die sie nicht bezahlen können, von den Gebühren freistellen; denjenigen, die das Mittagessen in den Schulen bezahlen können, etwas abnehmen, und die, die es nicht bezahlen können, freistellen. Das ist die Verteilung, die wir hinkriegen müssen. Und wenn das noch mit Qualität verbunden ist, dann werden Sie sehen, dass Sie kein Murren kriegen in dieser Stadt, sondern dass Sie Zustimmung kriegen, das zeigt gerade das aktuelle Volksbegehren, das der LEAK angestoßen hat, zur Qualitätssteigerung in den Kindertagesstätten.
Was wir brauchen, ist eine institutionelle Förderung und kein Gießkannenprinzip. Das läuft Ihnen gerade in Ihre politische Aufstellung nicht so gut hinein, weil Institutionen nicht wählen, sondern die Wählerinnen und Wähler wählen, und denen wollen Sie etwas vorgaukeln, indem Sie mit dem Geldbeutel durch die Stadt laufen und meinen, Sie können in diesem Bereich das große Füllhorn ausgießen. Aber ich sage Ihnen: Das wird nicht dazu führen, dass wir mit dem wenigen Geld, das wir in der Stadt haben, auskommen werden.
Was wir brauchen, ist in der Tat ein Aufbruch in der Regulierung der Finanzbeziehungen. Ich bin Ihnen dankbar, Herr Liebich, dass Sie die Föderalismuskommission angesprochen haben. Wir haben am letzten Montag ein Eckpunktepapier zur Kenntnis genommen, das die beiden Vorsitzenden Struck und Oettinger vorgelegt haben. Ich kann nicht verhehlen, dass ich enttäuscht war über das, was darin stand. Das war ein Papier, das die Mühe von anderthalb Jahren nicht wert war. Was dort aufgelistet war, wussten wir alle schon vor einem Dreivierteljahr, das waren die Hauptlinien, die in der Diskussion in der Föderalismuskommission gezogen worden waren. Und damit zu enden, dass wir nun endlich einmal Arbeitsgruppen einsetzen müssen, um das zu diskutieren, ist nun wahrlich kein großer Fortschritt gewesen.
Aber was wir sehen – ich war eben in der Föderalismuskommission –, auch in der aktuellen Sitzung, ist, dass da Bewegung hineinkommt. Herr Liebich, da kann ich Ihnen sagen, dass ein Beitrag, wie Sie ihn gehalten haben, Gift ist für die Diskussion, die da geführt wird. Wenn Sie meinen, dass von Berlin aus per ZK-Beschluss in der föde
ralen Situation, in der wir uns befinden, noch etwas durchgesetzt werden kann, dann irren Sie! Berlin wird nicht diktieren, wie die Probleme, die in der Föderalismuskommission auf den Tisch kommen, gelöst werden können. Ich kann Ihnen nur raten: Legen Sie die Arroganz des Hauptstädtischen ab, begeben Sie sich in das föderale System, und diskutieren Sie mit den anderen! Wir sind nicht die Einzigen und wir sind nicht der Nabel der Welt in der Föderalismuskommission. Das, was Berlin in der Föderalismuskommission gemacht hat, war ein Bärendienst, der der Stadt geleistet worden ist.
Wo Sie hinkommen, wird unser Finanzsenator als der Gottseibeiuns der föderalen Finanzbeziehungen gehandelt. Nirgendwo können Sie mit der Berliner Situation in dieser Diskussion noch punkten. Das hat der Stadt geschadet wie kaum etwas anderes. Die Arroganz, mit der die Berliner Senatsvertreter dort aufgetreten sind, die Arroganz, mit der sie die Diskussion beiseite gewischt und von Anfang an gemeint haben, da kommt sowieso nichts raus, wir unterhalten uns mal über ein völlig neues, abstraktes Steuermodell, um dann zu merken, dass der Zug weiterfährt und dass Berlin plötzlich nicht mehr bei denen ist, die davon profitieren werden, das Muskelspiel zu sagen: Wir sind diejenigen, die hier im Land mit eigener Kraft unseren Haushalt konsolidiert haben, wir waren zwar vor ein paar Monaten noch in Karlsruhe und haben geklagt, dass wir ein paar Milliarden Schuldenhilfe haben wollen, aber sei’s drum, jetzt sind wir die Kings in der Haushaltskonsolidierung, und jetzt sagen wir auch mal den Bremern: Leute, so geht es nicht, verkauft doch einfach euern Hafen in Bremerhaven, ihr braucht überhaupt kein Geld mehr vom Bund; oder den SchleswigHolsteinern zu sagen: Ich rechne euch mal vor, wie man das macht – das alles hat nicht dazu beigetragen, dass die Solidarität im Bund zu Berlin gewachsen ist. Das war schädlich. Und Sie haben, Herr Sarrazin, dieser Stadt mit Ihrem Auftreten einen Bärendienst erwiesen. Es wird sehr viel Mühe kosten, in dieser Kommission dahin zu kommen, dass Berlin noch begünstigt wird, wenn wir überhaupt über Altschuldenhilfe reden.
Worum es jetzt gehen wird in der Föderalismuskommission, ist, aus den Landtagen heraus zu signalisieren, dass wir bereit sind, diesen Schritt mitzugehen. Es wird darauf ankommen, dem Bund entgegenzukommen. Eine Schuldenbremse in dieser Republik macht nur Sinn, wenn sie von Bund und Ländern kommen wird. Das werden die Regierungen der einzelnen Länder aus eigener Kraft nicht durchsetzen. Wir brauchen Zweidrittelmehrheiten, um die Verfassungen in den Ländern anzupassen. Das ist heute noch einmal ziemlich deutlich gesagt worden. Der Bund will von den Ländern ein Entgegenkommen. Steinbrück hat vorhin gesagt: Das ist ein Paket, das wir schnüren. Wenn ihr bereit seid, euch zu bewegen, dann bin ich auch bereit, mich zu bewegen.
Das ist eine riesengroße Chance. Die Mechanismen und Instrumente, die wir in der Verfassung haben, haben nicht gegriffen. Ich finde es geradezu arrogant, Herr Liebich, wenn Sie sagen: Auf unsere Verfassung kommt es gar nicht an; man muss nur einen politischen Willen haben, dann fluppt das alles schon. Wohin das führt, haben wir in den anderen Ländern gesehen. Diese Schulden, die die anderen Länder aufgehäuft haben, sind keine, die im Endeffekt und letztendlich nur bei ihnen hängenbleiben werden. Das betrifft uns alle. Wir alle müssen ein Interesse daran haben, dass das gesamte föderale System mit Finanzbeziehungen auskommt, die uns alle tragfähig machen. Die Bundesrepublik ist ein gemeinsamer Raum in einem vereinten Europa. Das wird immer deutlicher. Deswegen muss es unser Interesse sein, auch von Berlin aus, mit den anderen Ländern zusammen eine Konsolidierung hinzukriegen.
Wenn Sie diese Bereitschaft nicht an den Tag legen: Ich bin froh, dass Herr Wowereit Ihnen vorhin ziemlich klar gesagt hat, dass Ihre Konditionierungen und Ihre Erpressungsversuche, die Sie an den Tag legen, jedenfalls von der SPD dieses Hauses nicht mitgetragen werden. Es kann keine Conditio sine qua non geben, dass eine Altschuldenhilfe à la Linke, wie Sie sich das im Detail ausgemalt haben, Bedingung dafür ist, dass hinterher eine Veränderung in den Finanzbeziehungen kommt. Auch wir werden in diesem Bereich verhandeln müssen. Wir werden sehr viel arbeiten müssen, damit es überhaupt noch eine Altschuldenhilfe gibt. Wir haben als Vertreter der Landtage in Kiel gesagt, für uns wird das wichtig sein. Aber wir wollen auch die Bereitschaft signalisieren, aus den Parlamenten heraus zu sagen: Ja, wir sind bereit, den Weg mitzugehen, wenn ihr die Altschuldenhilfe für die Länder mit in das Portfolio nehmt. Sie haben es gesagt, Herr Liebich, sie steht nicht drin. Es wird jetzt auf uns ankommen, Bereitschaft zu zeigen. Deswegen sage ich Ihnen: Lassen Sie uns ein klares Zeichen aus Berlin setzen und sagen: Wir sind bereit, den Weg gemeinsam mit den andern mitzugehen, wenn ihr dann auch bereit seid, über eine wirkliche Altschuldenhilfe zu reden. Das brauchen wir jetzt und nicht Ihr Modell – von oben mit dem Hammer durchsetzen. Nur wenn wir das gemeinsam hinkriegen, dann werden wir nach vorne gucken. Dann hat diese Kommission eine Chance, und die braucht diese s Land. – Vielen Dank!
Das kommt dabei heraus, wenn eine Partei jemanden zum Vorsitzenden wählen will, bei dem man nicht weiß, ob er rechts oder links ist. – Herr Ratzmann, ich darf noch einmal zitieren, was wir hier gemeinsam beschlossen haben, damit keine Widersprüche aufgebaut werden, die so gar nicht existieren.
Gemeinsam, Herr Esser, haben wir beschlossen: Voraussetzung für eine geänderte verfassungsrechtliche Verschuldungsgrenze ist die nachhaltige Entschuldung der Länder. Das meinen Sie, das meine ich, und dann gibt es auch keinen Widerspruch.
Vielen Dank! – Herr Ratzmann möchte antworten und hat dazu jetzt die Gelegenheit. – Bitte sehr, Herr Abgeordneter Ratzmann!
Herr Liebich! Genau das haben wir als Ländervertreter bei unserem Treffen in Kiel auch gesagt. Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass das geht. Wir müssen dafür sorgen, dass die Altschuldenhilfe wieder ins Portfolio der Diskussion kommt, weil Berlin mit dafür gesorgt hat, dass es aus diesem Portfolio herausfliegt,
weil der Auftritt von Sarrazin und Wowereit mit dafür gesorgt hat, dass wir als Berlinerinnen und Berliner hinten herunterfallen. Deubel aus Rheinland-Pfalz hat einen ganz anderen Weg eingeschlagen. Er hat gerechnet und kommt zu einem Modell, in dem anstelle von Schleswig-Holstein plötzlich wieder Berlin ist. Aber die Kunst der leisen Töne und des Verhandelns und des Sichzurücknehmens in diesem Bereich ist nun einmal diejenige, die man in diesem föderalen Chor anstimmen muss.
Sie werden noch weitergehen müssen. Das sage ich Ihnen auch ganz deutlich. In dem Papier von Struck und Oettinger steht, dass wir dazu kommen müssen, auf die Einkommen- und Körperschaftsteuern Zuschlagsrechte zu vereinbaren. Ich kann Ihnen sagen, wenn Sie wirklich in der Republik eine Veränderung in den Finanzbeziehungen haben wollen, klare Begrenzungen der Verschuldungen und eine Altschuldenhilfe, die die armen Länder in die Situation versetzt, damit auch regeln zu können, einen Finanzausgleich, der neutral bleibt, dann werden Sie den anderen Ländern, die in diesem Chor mitspielen und denen Sie erklären müssen, warum Sie Geld nach Berlin schieben sollen, Flexibilität auf der Einnahmeseite in die Hand geben müssen. Das wird aus ideologischen Gründen auch nicht zu verhindern sein.
Ich sage Ihnen: Ich habe genug Zutrauen in dieses Land, dass wir in Berlin eine solche Situation meistern können. Wir werden nicht in die Situation kommen, erpressbar zu sein. Ihre Angst in dem Bereich verstehe ich nicht. Wir müssen dazu kommen, als Land Berlin wieder den Anspruch zu haben, auf eigenen Füßen zu stehen und eigene Einnahmen so zu generieren, dass wir unsere Ausgaben finanzieren können. Dazu brauchen wir Flexibilität auf der Einnahmeseite.
Ich verstehe Ihre Angst nicht. Wir sind bereit, diesen Weg auch mit zu gehen. Wenn wir dafür die Schuldenbremse und eine Altschuldenhilfe bekommen, dann müssen wir bereit sein, mit den anderen Ländern im föderalen System so zu dealen, weil dieses System davon lebt und nur davon leben wird, dass wir diese Solidarität und den gemeinsamen Ausgleich haben.
Es wird keinen Wettbewerb geben. Föderalismus und Wettbewerb, Herr Dr. Lindner, gehören nicht zusammen. Wir brauchen regionale Gestaltungsfreiheit. Das ist Föderalismus. Wir brauchen die Möglichkeit, angepasst auf unterschiedliche Situationen reagieren zu können, und dazu gehört auch, die unterschiedliche Streuerkraft in den Ländern zu nutzen, um Einnahmen zu generieren. Das ist die Entscheidung,
den Mut zu haben, nach vorne zu gehen und nicht bei den alten Strukturen stehen zu bleiben. Darum geht es, Herr Liebich.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Ratzmann! – Für den Senat hat das Wort der Senator für Finanzen. – Herr Dr. Sarrazin, bitte sehr!
Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Meine Damen und Herren! Ich weiß nicht genau, wozu ich reden soll; zu dem, was eigentlich Thema ist, habe ich auch eine Rede, oder zu dem, was Sie gesagt haben, Herr Ratzmann. Ich mache beides ein bisschen, sage aber ausdrücklich: Teil 1 hat das Thema verfehlt!
[Volker Ratzmann (Grüne): Das fürchten einige hier! machen wir das auf unterschiedlichen Ebenen. Über einen Teil redet man, über einen anderen nicht. Erst denkt man nach: Wohin kann es bei einer solchen Kommission hin- führen? Was könnte herauskommen? Was sind die Eini- gungsmengen? – Nummer 1. Nummer 2: Wer ist bei wel- chem Thema denkbarer Verbündeter? – Nummer 3: Wie kommen wir zu einem Ziel? – Nummer 4: Da sich alles immer ändert, muss man sich dabei anpassen können und flexibel sein. Nummer 1 war das Ziel. Wir haben uns angestrengt. Wir haben bei uns im Land gekürzt. Andere haben sich kaum oder weniger angestrengt. Bremen hat das ganze Geld, das es als Entschuldungshilfe bekommen hat, nahezu vollständig für zusätzliche Ausgaben ausgegeben. Darum ist es in der heutigen Lage. Hätten wir das bekommen, was Bremen bekommen hat, 7 Milliarden €, hätten wir 35 Milliarden € bekommen. Die Bremer haben zuerst das ganze Geld verbraucht, und dann haben sie wieder neu gejammert. Das waren deren Strategie und ist jetzt über- haupt kein Vorwurf. [Heiterkeit]
Nun gibt es folgendes Problem: Bremen 700 000 Einwohner, Schleswig-Holstein 2,5 Millionen Einwohner, Saarland 1,1 Millionen Einwohner. Diese drei Länder haben zusammen weniger Schulden als Berlin. Die Beträge, um die es jetzt geht, reichen nicht für vier oder fünf. Das sind entweder andere Beträge, oder es kann ein Teil von denen nicht dabei sein. Das ist das Thema. Sie finden keine Mehrheiten für irgendeine Lösung, die Berlin in ähnlicher Weise wie Bremen begünstigt, mit dem fünf- bis sechsfachen Betrag. Das ist der Engpass. Man muss sehen, wenn man in eine solche Sache hineinkommt, wie man das macht.