Die erste Schwachstelle: Es gibt in Brandenburg bezüglich des Denkmals eine relativ große Rechtsunsicherheit. Sie ist größer als in anderen Bundesländern. Dies resultiert zum einen aus dem Fakt, dass sich viele den Auflagen der Behörden ausgeliefert sehen, also nichts dagegensetzen können, wenn gesagt wird: Das und das muss gemacht werden. - Hier haben wir eine gravierende Änderung im Gesetz; denn darin ist definiert: Wann ist eine Auflage oder das, was die Denkmalschutzbehörde verlangt, für den privaten Eigentümer zumutbar? Wenn es nicht zumutbar ist, muss er sich nicht daran halten; dann kann es bis zum Abriss gehen. Das ist ein Prozess, in dem sich die Fachbehörde überlegen muss: Was mutet man jemandem zu? Unter Umständen sehr hohe Forderungen, die nicht erfüllbar bzw. unzumutbar sind, oder Kompromissvarianten. Das ist ganz entscheidend, um diesem Gefühl des Ausgeliefertseins, das viele beim Denkmalschutz haben, zu begegnen.
Herr Dr. Trunschke, bitte lesen! Die kommunalen Spitzenverbände haben das gelobt, fanden es exzellent. Großes Lob für diesen Punkt zum Beispiel und der Wunsch, auch eine Zumutbarkeit für die Kommunen zu definieren. Leider haben sie keinen entsprechenden Vorschlag unterbreiten können; das ist auch nicht so leicht.
Das Zweite: Aufgrund dieser Rechtsunsicherheit in Brandenburg geschieht es ganz häufig - das liegt im System -, dass die Unterschutzstellung zu einem ungünstigen Zeitpunkt erfolgt, nämlich dann, wenn der Bau begonnen hat. Von der großen Unsicherheit bei den Behörden, bei denjenigen, die über Denkmale verfügen, sind auch die Kommunen betroffen. Der Dreh- und Angelpunkt, warum das so ist, liegt im konstitutiven Verfahren. Dieses Verfahren ist zeitaufwendig. Das Verfahren, zu dem wir jetzt übergehen - das nachrichtliche -, das hier wie ein Angriff auf Menschenrechte dargestellt wird, haben 13 Bundesländer.
Zwei gehen gerade dazu über: Hamburg und Rheinland-Pfalz. Das heißt, es gibt drei Länder in der Bundesrepublik, die dieses Verfahren nicht haben. Das sind Nordrhein-Westfalen, Bremen und Schleswig-Holstein. In Nordrhein-Westfalen sind die Denkmale aber eingetragen. Das hat man vor vielen Jahren mit richtig viel Geld erreicht. Da ist es also uninteressant, wie jetzt eingetragen wird. Es ist nur noch das eine oder andere Denkmal einzutragen.
Ich muss noch einmal sagen: Beim konstitutiven Verfahren haben wir einen komplizierten Verwaltungsvorgang, der, meine Damen und Herren, ersatzlos gestrichen wird.
Wir haben heute früh über den Aufbau Ost und den Abbau von Bürokratie geredet. Wie, bitte schön, wollen Sie den alten
Bundesländern erklären, dass wir in Brandenburg - wir können bei Kitas oder sonstwo höhere Standards wollen - für unsere Denkmale ein Verfahren brauchen, das langwierig und teuer ist, das in Hessen oder Bayern, die alle viele Denkmale haben, niemand braucht? Warum muss das in Brandenburg sein? Wieso ist das zum Schutz der Denkmale notwendig? Ich habe Schwierigkeiten, das zu erklären.
Was den Antrag der PDS betrifft - die Krokodilstränen über die viele Arbeit, die Herr Karg oder die Fachbehörde haben -: Schon jetzt erstellt die Fachbehörde die Denkmalwertgutachten; das war immer so. Nur liegen sie dann herum, werden zum Teil nicht bearbeitet und das Geld, das man hineingesteckt hat, verfällt. Jetzt haben sie die formale Eintragung zu erledigen. Natürlich entsteht beim Übergang von einem Verfahren zum anderen temporär ein erhöhter Aufwand. Aber wir können auch so weitermurkeln. Dann haben wir in 20 Jahren immer noch nicht mehr als 10 000, 12 000 oder 13 000 Denkmale eingetragen.
Deswegen ist diese Aufgabe bei der Fachbehörde lösbar. Eine Fachbehörde ist eine Institution, die unterschiedliche Aufgaben hat, zum Beispiel wissenschaftliche Arbeit, aber eben auch die Eintragung der Denkmale. Ich habe mich mit Herrn Karg verständigt und festgelegt, dass dann die nächste Topographie eben ein halbes oder ein Jahr später erscheint. Dafür wird jetzt die Priorität auf diesen Punkt gesetzt. Es wird modern gemacht: mit Geoinformationssystemen, mit einem Standard, den wir bisher nur in anderen Bereichen hatten. Das war der erste Punkt hinsichtlich der Schwachstellen.
Bezüglich des zweiten entscheidenden Punktes würde ich Sie bitten, wirklich zu lesen. Bisher hatte die Fachbehörde nach dem NRW-Gesetz eine starke Stellung. Jetzt wird die Kompetenz nach unten verlagert. Die untere Denkmalschutzbehörde ist im Landkreis; der Landrat oder die Oberbürgermeisterin bzw. der Oberbürgermeister entscheiden jetzt über Abriss oder nicht Abriss. Es gibt kein Einvernehmensverfahren mehr, das langwierig ist - es geht nach Wünsdorf und zurück, zum regional Verantwortlichen -, sondern es wird im Benehmen entschieden. Das geht schneller. Es dauert nur noch einen Monat. Außerdem stellen wir einen Großteil von Denkmalen mit Sammelgutachten von der Befassung durch die Fachbehörde frei. Ich denke, das sind handfeste Vorteile, die man an dieser Stelle sehen kann. - Ich komme gleich zum Ende.
Noch zwei kleine Bemerkungen zum Fonds. Herr Trunschke, heftiger Widerspruch. Ich habe mich definitiv immer geärgert, wenn ein Journalist geschrieben hat, das Gesetz mache nur mit Fonds Sinn. Ich wollte einen Fonds und es wäre besser gewesen, wenn wir ihn hätten. Aber das Gesetz mit dem Fonds gekoppelt habe ich nie, weil dies völlig falsch ist. Das ist diese billige Geldschiene.
Vielleicht noch eine letzte Bemerkung zur PDS-Fraktion; meine Redezeit ist gleich um. Sie haben sich mit dem Argument, die Ablehnung des nachrichtlichen Verfahrens durch die verschiedenen Interessenverbände ist das K.-o.-Kritierium, total verweigert und deswegen überhaupt nicht an der Diskussion
beteiligt. Ein Experte, der Sie interessieren würde, den wir auch vorgeschlagen haben, der dann aber von der Liste fiel, weil nicht alle angehört werden konnten, ist Herr Martin von der Universität Bamberg. Er hat eine exzellente Analyse vorgenommen und die Verfahren gegenübergestellt. Die hat er im Landtag von Sachsen-Anhalt vorgetragen. Daraufhin hat man entschieden, beim nachrichtlichen Verfahren zu bleiben.
Zur PDS-Fraktion: Herr Trunschke, eine ganz kleine Geschichte aus dem 18. Jahrhundert. Da hat Friedrich II. von Preußen versucht, den Kartoffelanbau systematisch einzuführen. Das hielt er wegen der Hungersnöte für zwingend notwendig. Er wollte also...
Ich bin sofort fertig. - 100 Jahre gab es zu diesem Zeitpunkt in Westeuropa Erfahrungen mit dem Kartoffelanbau. In Brandenburg gab es heftigste Proteste von allen Landwirten. Sie wollten nichts Neues. Sie hatten Angst davor. Wenn Sie damals gelebt hätten, wären Sie pro Hirse, um die Kartoffelgegner zu erfreuen.
Ich lasse zunächst über den Änderungsantrag der PDS-Fraktion, Drucksache 3/7530, abstimmen. Er hat das Ziel von Änderungen im § 3, und zwar in den Absätzen 2, 3, 4 und 6 sowie im § 7 Abs. 2. Wer diesem Änderungsantrag folgt, möge die Hand aufheben. - Gibt es Gegenstimmen? - Stimmenthaltungen? - Damit ist der Änderungsantrag mehrheitlich abgelehnt.
Wir sind damit bei der Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wissenschaft, Forschung und Kultur, Drucksache 3/7472. Wer der Beschlussempfehlung folgt, möge die Hand aufheben. - Gibt es Gegenstimmen? - Stimmenthaltungen? - Damit ist der Beschlussempfehlung mehrheitlich gefolgt worden und das Gesetz in 2. Lesung angenommen und verabschiedet.
Wir sind dann bei der letzten Abstimmung zu diesem Tagesordnungspunkt. Es geht um den Entschließungsantrag der PDSFraktion, Drucksache 3/7528. Wer diesem Entschließungsantrag folgt, möge die Hand aufheben. - Gibt es Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? - Damit ist der Entschließungsantrag mehrheitlich abgelehnt.
2. Lesung des Gesetzes zu dem Vertrag vom 12. November 2003 zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Land Brandenburg
Ich eröffne die Aussprache mit dem Beitrag der PDS-Fraktion. Herr Abgeordneter Vietze, Sie haben das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Staatsverträge reduzieren die Mitwirkungsmöglichkeiten des Parlaments auf die Abgabe des Votums, ob man dem von Regierungen Ausgehandeltem seine Zustimmung gibt oder diese verweigert. Im Zusammenhang mit der Überweisung an den Hauptausschuss hat unsere Fraktion eine Anhörung - im Zusammenhang mit dem Staatsvertrag sicherlich nicht die Normalität im Umgang mit einer solchen Sache - beantragt. Wir wurden auch von so manchem Kollegen beäugt. Es gab eine ganze Reihe von Journalisten, die ein Wiedererstarken von Kirchenfeindlichkeit in den Positionen usw., bei uns sahen. Ich verhehle nicht, dass sich selbst der Vatikan,
Radio Vatikan und andere, mit den Fragen beschäftigten und sich an uns wandten, weil sie in Sorge waren.
Ich will hier ausdrücklich sagen, ich freue mich darüber, dass die Gesamtverhandlung dazu beigetragen hat, die Sorgen, die einige hatten, auszuräumen. Ich will mich in diesem Zusammenhang auch im Namen unserer Fraktion ganz herzlich beim Leiter des Katholischen Büros, Prälat Walz, und beim Oberkonsistorialrat Zeitz bedanken. Wir hatten sie nicht nur im Zusammenhang mit dem Staatsvertrag, sondern auch im Zusammenhang mit Fragen zu Staat-Kirche-Beziehungen insgesamt in unsere Fraktion eingeladen. Damit konnte eine ganze Reihe von Vorbehalten und natürlich auch Unterschiede in der Interpretation von Sachverhalten ausgeräumt werden.
Ich habe nach der Anhörung im Hauptausschuss vernommen, dass einige Kollegen sehr zufrieden waren, weil das, was die Gutachter ausgeführt hatten, sehr wohl auch dazu beigetragen hat, Unklarheiten, die auch noch bei anderen bestanden, zu klären. Dazu gehörten unter anderem die Fragen: Woraus ergeben sich historisch Verpflichtungen gegenüber der katholischen Kirche? Warum muss man sich auf Vertragswerke, die in ihren Ansprüchen über 100 Jahre zurückliegen, beziehen? Ist das Konkordat, eine besonders beeindruckende Formulierung, das
die Vereinbarungen mit der katholischen Kirche in besonderer Weise regeln soll, die richtige Form? Wie ist es mit den nicht enthaltenen Kündigungsklauseln und den Ansprüchen, die auch ein Parlament, ein Souverän, bei seiner Gesetzgebung hat?
Insofern will ich klar und deutlich sagen: Ich glaube, wir alle haben in diesem Prozess dazugelernt. Ich will das ausdrücklich auch für mich sagen, weil ich mich in der Hauptausschusssitzung veranlasst gesehen habe, darauf aufmerksam zu machen, dass so manche Diskussion, die zwischen Weltanschauungsgemeinschaften und den Kirchen geführt wird, letztendlich auch etwas damit zu tun hat, dass wir, zumindest viele von uns, in der Deutschen Demokratischen Republik gelebt haben und in dieser Zeit keineswegs einen offenen und fairen Umgang mit den Kirchen erlebt haben und dass man für diesen Teil der Geschichte mit Verantwortung trägt. Deswegen ist es auch nicht einfach gewesen, sich mit diesen Fragen auseinander zu setzen, war das auch ein Prozess, in dem man sich mit intensiven neuen Herausforderungen konfrontiert sah.
Ich bin auch der festen Überzeugung, dass für uns wichtig ist, dass das, was an Verträgen vereinbart ist, eine mögliche Form der Vertragsgestaltung zwischen Staat und Kirche ist, dass staatliche Leistungen an die katholische Kirche legitim sind und auch in solch einer Form festgeschrieben werden können und dass auch die nicht enthaltenen Kündigungsklauseln die Rechte des Staates keineswegs eingrenzen. Also - insofern will ich das ausdrücklich sagen - gibt es eine solide Arbeitsbasis.
Wir haben dennoch, wie Sie sehen, in unseren Entschließungsantrag zwei Sachverhalte aufgenommen, die, wie wir meinen, mindestens für das Künftige zu beachten sein sollen. Wenn man die finanziellen Leistungen gegenüber der katholischen Kirche vertraglich regelt, wenn man das Beziehungsgeflecht regelt, steht dennoch die Frage, ob man, wenn man heute die künftigen Beziehungen zwischen Staat und katholischer Kirche regelt, unter dem Gesichtspunkt der Würdigung und besonderen Berücksichtigung Bezug nehmen muss auf das Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich mit der Unterschrift von Adolf Hitler. Ich finde, man kann diese Beziehungen unter den heutigen Bedingungen auch regeln, ohne dass man diesen historischen Bezug anführen muss, weil die Beziehungen für Künftiges geregelt werden. Solche Bezugspunkte auf das faschistische Deutschland verdienen aus unserer Sicht keineswegs eine besondere Form der Berücksichtigung und Würdigung, und zwar schon gar nicht in Texten, die heute verfasst werden, auch von der Regierung Brandenburgs.
Das Zweite, was ich festhalten will, ist, dass wir natürlich sehr wohl festgestellt haben, dass - dazu haben wir auch mit den Weltanschauungsgemeinschaften und deren Vertretern eine Fülle von Diskussionen zu führen gehabt - nicht die Kirchen einen Konflikt mit den Weltanschauungsgemeinschaften haben, sondern diesen Konflikt mit den Weltanschauungsgemeinschaften haben SPD und CDU in diesem Lande, vor allen Dingen im Umgang mit der Verfassung, was die verfassungsmäßige Gleichbehandlung betrifft.
Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. - Ich will nur freundlich darauf verweisen: Wir regeln für die evangelische Kirche die finanzielle Zuwendung von über 9,7 Millionen Euro, für die katholische Kirche von über 1 Million Euro, für die anderen Religionsgemeinschaften in einem beträchtlichen Umfang, für die Jüdische Gemeinde, Kulturgemeinschaft; das alles ist richtig. Die bekommen auch mehr. Das Einzige, bei dem wir immer mehr sparen und bei dem wir mittlerweile bei nur noch 3 000 Euro sind, sind die Weltanschauungsgemeinschaften. Ich freue mich übrigens, dass im Wahlkampf die Minister, auch der Innenminister, die Möglichkeiten nutzen, bei Weltanschauungsgemeinschaften Jugendweihereden zu halten, weil ich finde, dass das möglicherweise das Engagement für diese Aufgabe erhöht.
Denken Sie darüber nach - das besonders an Herrn Klein und die anderen gerichtet -, dass man in Niedersachsen in der Lage war, ein Gesetz über die Gleichbehandlung von Weltanschauungsgemeinschaften zu verabschieden. Vielleicht gibt es auch in Brandenburg die Chance, so etwas zu tun. - Ich danke Ihnen.