Wer in den letzten Tagen die Presse verfolgt hat, dem bot sich durchaus ein unterschiedliches Bild – und das weit über Thüringen hinaus. Wer sich dazu noch die jeweilige politische Heimat der Protagonisten vor Augen geführt hat – es war nicht nur Nordhausen in die eine wie die andere Richtung –, der war über deren unterschiedliche Feststellungen – so ganz entgegen aller Erwartungen – durchaus ein wenig überrascht. Am Ende bleibt doch festzuhalten, dass die Welt nicht so ist, wie sie ist, und nicht so, wie es sich manch einer wünscht.
Wer sich ein realistisches Bild machen will, der muss rausgehen. Er muss mit den Verantwortlichen sprechen und muss sich möglichst unvoreingenommen mit den Tatsachen auseinandersetzen. Ich habe das getan. Ich habe das versucht, soweit es möglich war. Wie mir bei meinen Gesprächen geschildert wurde, kommt es auch immer wieder zu vermuteten und nachgewiesenen Missbrauchsfällen der eingeräumten Leistungen. Regional scheinen dabei die Ausmaße sehr unterschiedlich zu sein. Wie das zustande kommt, sollte man meiner Ansicht nach natürlich mal herausfinden. Jeder Missbrauchsfall bzw. jeder Fall von zu Unrecht bezogenen Leistungen ist einer zu viel. Das muss man auch klar und deutlich sagen. Jeder Missbrauchsfall und jeder Fall von zu Unrecht bezogener Leistung schädigt auch nicht nur die Sozialsysteme, sondern führt nachvollziehbar auch zu einer geringeren Akzeptanz in der Bevölkerung unseres Landes. Deshalb ist die Maßgabe, sich diese eben beschriebenen Realitäten vor Augen zu führen – ein wichtiger Schritt, den wir im Übrigen in jedem Justizausschuss mit unseren Anträgen auch unternehmen.
Nur zu oft gibt es dort pauschale Antworten auf konkrete Fragen. Nur zu oft scheint das Bild der Landesregierung ein vollkommen und manchmal ein etwas anderes zu sein als das, was sich vor Ort abzeichnet und welches mir bei meinen Besuchen und Gesprächen mit Mitarbeitern und politisch Verantwortlichen geschildert wird. Allein um sich die unterschiedlichen Wahrnehmungen erklären zu können, ist eine Sachverhaltserforschung ohne Vorurteile und ohne Scheuklappen das richtige Mittel und auch notwendig. Das ist die Linie meiner Fraktion. Diese Linie werden wir natürlich auch weiterverfolgen.
Unter II. des Antrags handelt es sich eigentlich um eine Binsenweisheit. Insofern gebe ich da auch Frau
danke schön – Frau Baum recht. Um geben zu können, muss man natürlich leistungsfähig sein, das ist ganz klar. Aber auch diese Feststellung, so einfach sie klingen mag, hat ihre Berechtigung, da dieser Punkt natürlich oft verdrängt wird – das haben wir an verschiedenen Stellen gehört.
Genauso verständlich ist es, dass dem Missbrauch vorgesorgt werden muss und dass Missbrauch geahndet werden muss – sofern er aufgedeckt wird. Es ist auch infrage gestellt worden, ob die Regelung, das Sozialgesetzbuch unmittelbar auf ukrainische Flüchtlinge anzuwenden, die richtige Entscheidung war. Auch darüber wurde schon viel gesprochen. Diese Frage ist aber neben ihrer bundespolitischen Bedeutung im europäischen Kontext ebenso einzuordnen, sodass Einfachlösungen auch hier nicht zu erwarten sind.
Meine Damen und Herren, wichtig ist anzuerkennen, dass die in Deutschland eingeräumten Leistungen selbstverständlich eine Anreizwirkung haben. Mit dieser Frage ist eindeutig nicht die Feststellung verbunden, dass wir ukrainischen Kriegsflüchtlingen, insbesondere den Frauen und Kindern, nicht helfen. Die Frage ist allerdings, ob im europäischen Kontext aufgrund des Umfangs der Leistungen und ebenfalls der bestehenden geringen Hürden bezüglich möglicher missbräuchlicher Inanspruchnahme Anreize gesetzt werden, die einen Aufenthalt in Deutschland gegenüber anderen europäischen Staaten, die ebenfalls Hilfe anbieten, aus verschiedenen Gesichtspunkten attraktiver machen. Natürlich gibt es auch sogenannte Pullfaktoren, die darf man nicht wegleugnen, wenn man in einem Land einen höheren Standard bietet als andere Ländern, die sich hier ebenfalls in der Hilfe engagieren. In Deutschland zeigt sich das insbesondere darin, dass Schutz und Hilfe gegenüber anderen europäischen Ländern vermehrt auch hier gesucht wird.
Noch mal: Es geht nicht darum, meine Damen und Herren, Hilfe zu verweigern. Es geht darum, über das richtige, notwendige und angemessene Maß einer solchen Hilfe zu sprechen. Insbesondere die Frage des möglichen Missbrauchs und seiner Ausmaße ist zu ermitteln und entsprechende Konsequenzen müssen dann natürlich auch gezogen werden. Alles andere wäre ungerecht gegenüber denjenigen, die sich als Flüchtlinge an Regeln halten, aber auch gegenüber den Steuerzahlern und Leistungsträgern, die die Sozialleistungen erarbeiten, und auch gegenüber allen anderen Leistungsempfängern.
Deshalb sollte man über Fragen, Ansichten und Notwendigkeiten natürlich sprechen und ich denke – sofern es beantragt werden sollte –, dass man dann durchaus auch im Ausschuss für Justiz, Migration und Verbraucherschutz über diesen Antrag weiter beraten kann und soll. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Schard. Ich habe noch eine Wortmeldung von Herrn Kollegen Dr. Hartung für die SPD-Fraktion.
Kollege Schard, ja – es ist richtig: Es gibt Themen, da wird man emotional. Ich bin – ich gebe das gern zu – nicht an der allervordersten Front bei den Ehrenamtlern, die die ukrainischen Flüchtlinge versorgen. Ich mache hin und wieder medizinische Hilfestellung, kümmere mich darum, dass sie ihre Medikamente bekommen usw. Aber ich kenne ganz viele Menschen, die ganz vorn sind. Ich bin immer mal dort, wo die Ukrainer ankommen – nicht nur im Weimar, auch in anderen Orten. Mir – das haben Sie gar nicht gesagt, ich sage das nur zur Klarstellung – ist noch keiner begegnet, der in seinem Koffer 150.000 Euro mitgeschleppt hat.
(Zwischenruf Abg. Bilay, DIE LINKE: Ich war in der Ukraine, ich habe genau das im April dieses Jahres gesehen und habe Lebensmit- tel an die Flüchtlinge verteilt! Frauen mit klei- nen Kindern! Diese Debatte regt mich auf!)
Ich werde in dem Moment emotional, weil es ja nicht nur dieses Bild ist, das da kommt. Es fliehen Frauen mit ihren Kindern, Männer bleiben in der Regel dort, alte Leute. Menschen, die hier schon leben, schon lange einen Job haben, Steuern zah
len, holen ihre Eltern aus der Ukraine hierher und diese Menschen kommen hierher mit relativ wenig und werden versorgt von Menschen, die sich bemühen, ihnen hier zumindest das Gefühl zu geben, sie werden nicht abgelehnt.
Nein. Ich will dir gerade erklären, warum manche Menschen bei dem Thema emotional werden, und da hast du gesagt, es wird emotional, das stört dich ein bisschen. Verstehe ich, dass es dich stört, akzeptieren musst du es trotzdem, weil es jeden anders berührt. Und wenn ich das dann da drüben höre, dann berührt es mich natürlich ein bisschen mehr, als wenn du es relativ sachlich vorträgst. Da sind wir uns wahrscheinlich einig.
Jetzt kommen wir zu den tatsächlichen Vorwürfen von Missbrauch. Herr Möller stellt sich hier her und sagt, Kollegin Baum sagt, es gäbe keinen Missbrauch. Ich habe zugehört. Frau Baum hat gesagt: 2 Prozent Missbrauchsfälle. Das ist nicht nichts, 2 Prozent sind 2 Prozent. Das ist ungefähr das, was Landrat Jendricke gesagt hat – mein Parteibuch, das leugne ich überhaupt nicht. Frau Schweinsburg hat daraufhin geschaut, ob es da nennenswerte Reisebewegungen gibt. Die gibt es nicht, die kann sie nicht feststellen. Nun ist Frau Schweinsburg von der CDU, das heißt, wir haben unterschiedliche Aussagen: Ihre Landrätin sagt, das gibt es nicht, mein Landrat sagt, er hat damit ein Problem – sei es drum. Missbrauch – das sagt das Wort – kann es geben. Aber er muss aufgeklärt werden, auch das wurde gesagt, und dann muss man ihn beheben. Aber wegen 2 Prozent Missbrauch – oder zweieinhalb oder anderthalb – alle diese Menschen per se in den Senkel zu stellen, per se zu diffamieren, das ist schäbig.
Und wenn jemand mit einem SUV kommt: Das mag sein, ich sehe die auch, ich sehe auch SUVs mit ukrainischen Kennzeichen. Können die Leute was dafür, dass sie vor dem Krieg vielleicht gut verdient haben, dass sie vielleicht tatsächlich mit dem Auto, das sie sich erarbeitet haben, noch flüchten können? Dafür können sie nichts und trotzdem ist ihre Welt zusammengebrochen.
Und jetzt kommen wir zu Herrn Möller und der AfD: Die Welt dieser Menschen ist zusammengebrochen, weil derjenige, der Ihnen die Wahlkämpfe finanziert, dem Sie immer noch fleißig die Hände schütteln,
dem Sie immer noch das Wort reden, indem Sie Sanktionen gegen diesen Aggressor falsch finden – dieser Mensch hat den Leuten, die jetzt vielleicht mit ihren letzten Habseligkeiten in dem selbst erarbeiteten SUV herkommen, die Lebensgrundlage genommen. Da sind Sie sich mit dem AfD-Transplantat der Bürger für Thüringen einig, da sind Sie sich auf einmal einig. Und Herr Möller, ich habe sehr genau registriert, dass Sie Frau Baum vorgeworfen haben, dass es ihr Staat sei, der das nicht leisten könne. Herr Möller, in welchem Staat leben Sie denn, welchen Staat möchten Sie denn? Ich kann es mir vorstellen, Sie müssen es hier nicht beantworten. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Dr. Hartung. Eigentlich habe ich gedacht, wir kommen viel schneller durch und deswegen auch die Lüftungspause schon etwas überzogen, aber das schaffen wir jetzt nicht mehr, Frau Ministerin, wir müssen erst mal in die Lüftungspause und sehen uns hier 5 Minuten nach halb wieder. Es wurde zu Beginn der Plenarwoche darum gebeten, in den Lüftungspausen auch tatsächlich die Anlage lüften zu lassen, sprich: überwiegend den Raum zu verlassen. Danke schön.
Meine Damen und Herren, wir fahren in der Beratung fort. Wir sind beim Tagesordnungspunkt 74. Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten hatte ich keine mehr. Frau Ministerin Werner, auch wenn es jetzt nach der Pause etwas unglücklich ist, aber Sie haben das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ich würde gern noch kurz aus Sicht der Landesregierung auf den Antrag eingehen und muss zunächst darauf verweisen, wie sich die Sachverhalte darstellen, wenn es darum geht, Sozialleistungen zu beantragen. Hier noch mal der Hinweis, dass aus der Ukraine geflüchtete Menschen diese Leistungen nach dem Rechtskreiswechsel nach dem SGB II oder dem
SGB XII beziehen. Leistungen nach dem SGB II werden in den Jobcentern verwaltet, Leistungen nach dem SGB XII in den Sozialämtern der Landkreise und kreisfreien Städte. In beiden Fällen hat die Landesregierung keine Fachaufsichtsbefugnisse und dementsprechend nur beschränkte Informationsmöglichkeiten über den alltäglichen Vollzug. Ich will aber an dieser Stelle auch sagen, weil Herr Jendricke vorhin angesprochen wurde: Sie sehen ja, wo die Verantwortlichkeit liegt. Wenn dort Probleme gesehen werden, dann müssen die Probleme auch vor Ort gelöst werden. Ich halte es aber für nicht angemessen, wenn hier aufgrund von Einzelfällen lauthals irgendwelche Klischees und Vorbehalte bedient werden.
Unter dem Vorbehalt der Zahlen, die ich Ihnen eben nicht sagen kann, kann ich also nicht sagen, ob diese angesprochenen Sachverhalte wirklich in dieser Art und Weise vorliegen. Ich kann nur wiedergeben, welche Meldungen wir erhalten. So wurden den Medien zwar vereinzelt entsprechende Informationen über diese Geschehnisse entnommen – wie gesagt –, aber an mein Haus wurde so etwas nicht herangetragen. Auch bei den Kontakten, die wir mit der Fachebene der kommunalen Spitzenverbände hatten, wurden keine diesbezüglichen Probleme von solchem Ausmaß bekannt. Ich kann Ihnen auch sagen: Sie können auf die Bundestagsdrucksache der Bundesregierung 20/3859 vom 4. Oktober 2022 schauen, wo vergleichbare Fragen beantwortet wurden und ebenfalls keine substanziellen Erkenntnisse über entsprechende Ereignisse in den Jobcentern vorgefunden wurden, sondern im Gegenteil – diese wurden sogar verneint.
In gleicher Weise kann ich zu den Buchstaben b), c) und d) antworten, wenn Sie fragen, welche grundsätzlichen Konsequenzen die Landesregierung beabsichtigt, aus den bekanntgewordenen Missbrauchsfällen zu ziehen. Das kann ich nur zurückweisen, denn mangels belastbarer Erkenntnisse sind folgerichtig auch keine weiteren Konsequenzen zu ziehen.
Ich möchte Ihnen aber über die hier vorliegenden bloßen Tatsachen hinaus noch ein paar wenige Erwägungen zu dieser Thematik mitteilen. Es ist zum einen richtig, das wurde aber auch schon gesagt: Wer nach deutschem Recht Sozialleistungen beantragt, muss in jedem Fall eine im Zuständigkeitsbereich des zuständigen Sozialleistungsträgers liegende Adresse angeben und sich dort dauerhaft aufhalten. Ohne dauerhafte Anwesenheit in Deutschland besteht kein Leistungsanspruch. Sollte es in Einzelfällen zur missbräuchlichen Inanspruchnahme von Sozialleistungen kommen, dann gibt
es dafür vorgesehene rechtliche Regelungen und die kommen natürlich auch zur Anwendung. Ich möchte aber an dieser Stelle auch sagen – und deswegen verstehe ich auch den Ausbruch von MdL Bilay –: Es gibt wenige Menschen, die Sozialleistungen missbräuchlich beanspruchen. Die gibt es nicht nur unter Menschen mit nicht deutscher Herkunft, sondern auch deutscher Herkunft. Aber es gibt auch Menschen, die ohne böse Absicht bestimmte Regeln verletzen, weil sie das vielleicht sprachlich nicht nachvollziehen können oder weil ihnen auch die Bedeutung nicht bewusst ist oder weil sie einfach aus Not in eine bestimmte Situation kommen, die dazu führt, dass sie die Regel nicht einhalten können.
Jetzt müssen wir uns mal vorstellen – ich denke, Sie haben alle das Herz, sich das vorzustellen –, wenn Menschen mit Beginn des Krieges plötzlich mit Handgepäck ihr Lebensumfeld verlassen haben, ihre Angehörigen zurückgelassen haben, ihre Männer, Väter, Söhne zurückgelassen haben, dann gibt es auch das Bedürfnis und die Sehnsucht zurückzufahren, sich umzuschauen, zu erfahren, wie es den Menschen geht. Und das kann manchmal dazu führen. Aber das ist kein dauerhafter Missbrauch, sondern das ist dann unter Umständen ein Nichtverstehen der Regeln. Ich glaube, Sie können sich alle vorstellen, wie schlimm es den Menschen geht und warum bestimmte Regeln im Einzelfall aus Not dann nicht eingehalten werden. Aber hier geht es darum, dass man das verständlich macht, das muss unser gemeinsames Anliegen sein.
Weil Sie nach tatsächlichem Missbrauch gefragt haben: Ich habe es gesagt, natürlich kann das vorkommen. Aber dafür gibt es entsprechende Regeln. Wenn solche Fälle in zuständigen Behörden bekannt werden, dann werden auch die entsprechenden Konsequenzen gezogen. Die Rechtsordnung stellt hier auch ein ausreichend leistungsfähiges Instrumentarium bereit. Wir wissen auch aus Informationen, die wir aufgrund von Petitionen bekommen, die gestellt wurden, oder bei anderen Einzelfällen, dass die zuständigen Behörden hier sehr aufmerksam agieren und in Verdachtsfällen keinesfalls nachlässig mit den Sachverhalten umgehen, sondern dieses natürlich auch ahnden.
So kann ich zum Schluss nur sagen: Zurzeit sehe ich das ebenso wie die Bundesregierung – keine Hinweise auf ein Missbrauchsgeschehen in größerem Ausmaß, das aus systembedingten Gründen über das Unvermeidliche hinausgeht und daher eine grundsätzliche Änderung von Rechtsgrundlagen erfordern würde. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.