Man hätte zum Beispiel mal in Nordhausen anrufen können und hätte sagen können: Mensch, sagt mal, was ist denn da los? Da stand was in der Zeitung, was ist da? Dann hätten Sie erfahren: Ja, wir sind tatsächlich auf Missbrauchsfälle aufmerksam geworden. Und ja, wir rechnen damit, dass das ungefähr 2 Prozent der Fälle betrifft. Dann hätten Sie aber auch erfahren, dass die rechtlichen Grundlagen, die die Ausländerbehörde in Nordhausen zur Verfügung hat, durchaus ausreichen, um diesen Sachen zu begegnen, denn die Gesetzeslage ist da ziemlich klar. Ob jetzt im Zuständigkeitsbereich der Ausländerbehörde oder im Bereich des Rechtskreiswechsels, quasi den Jobcentern: Überall werden die vorhandenen bundesrechtlichen Gesetze so ausgelegt, dass bei Verstößen und Nichteinhaltung von Anforderungen am Ende die Leistungszahlung eingestellt wird. Denn an einer Stelle ist dieser Rechtskreiswechsel auch im Zusammenhang mit den ukrainischen Flüchtlingen total sinnvoll, weil das geht in ein System rein, das wir schon kennen, damit haben wir Erfahrungen und da kennen wir auch die Missbrauchsmöglichkeiten: In Hartz IV haben wir nämlich genau das Gleiche. Auch in diesen Fällen wird dann kontrolliert und es wird gegen Missbrauch vorgegangen. Da sind alle Behörden verpflichtet, Verdachtsfälle ordnungsrechtlich zu verfolgen.
Jetzt wissen Sie, was ich von Ihrem Antrag halte, und da kann ich Ihnen sagen: Wir können dem gar nicht zustimmen, weil es aus unserer Sicht nicht mal ein richtiger Plenarantrag ist. Wir wollen dem auch nicht zustimmen, weil es Panikmache bedient, die völlig unangebracht ist. Und wir werden ihm auch nicht zustimmen – danke für den Dreiklang von gestern, Herr Blechschmidt, den greife ich hier noch mal auf –,
weil der Antrag nichtssagend, vereinfachend und – für alles, was ich jetzt sage, kriege ich einen Ordnungsruf. Wissen Sie: Selbst wenn wir den Antrag beschließen, kann da gar nichts passieren, weil I. nicht stimmt und demnach auch alles andere hinfällig ist. Wir wollen den auch im Ausschuss nicht besser machen, es gibt also auch keine Ausschussüberweisung. Aber was ich tun kann: Ich kann Ihnen die Telefonnummern der 22 Ausländerbehörden geben, die wir haben. Dann erkundigen Sie sich einfach erst mal, bevor Sie einen solchen Antrag stellen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Kollegin Baum. Für die Fraktion Die Linke hat sich Abgeordneter Plötner zu Wort gemeldet.
Vielen Dank. Sehr geehrter Herr Präsident, aus dem Koalitionsarbeitsbereich Soziales werde ich gern auch für die Koalitionsfraktionen hier kurz Stellung beziehen. Ich glaube, Frau Baum hat schon sehr viel Richtiges gesagt: Der vorliegende Antrag bläht einen Sachverhalt auf, den es so eigentlich überhaupt nicht gibt. Sie stellen das zwar immer so dar, aber es fehlen jegliche Belege dafür. Es ist einfach rechte Stimmungsmache, die Sie hier betreiben und mit der Sie mal wieder untere Einkommensgruppen und Menschen dort gegeneinander ausspielen. Das ist einfach furchtbar und zurückzuweisen.
In der Aktuellen Stunde am Mittwoch hatten wir das Thema leider auch schon mal hier beraten müssen – diese angeblichen, nicht belegten Missbrauchsvorwürfe bei den Sozialleistungen. Da kann man nur zu dem Schluss kommen, dass Sie einfach keine Kenntnis haben, wie das vollzogen wird und wie das aussieht. Denn es ist auch so, dass sich die Personen grundsätzlich im zeit- und ortsnahen Bereich des Leistungsträgers aufhalten müssen, um Leistungen zu erhalten. Also muss der Schwerpunkt des Aufenthalts dementsprechend auch Deutschland sein. Zur Überprüfung werden alle Prozesse herangezogen, die auch für deutsche Leistungsempfängerinnen und ‑empfänger angewandt werden. Sofern Leistungsbezieher vereinbarte Eingliederungsmaßnahmen in den Arbeitsmarkt nicht wahrnehmen oder auch zu Terminen nicht erscheinen, wird ein Überprüfungsprozess angestoßen, ob sich die betreffenden Personen noch in Deutschland aufhalten oder nicht. Das ist das, was Sie immer anzweifeln, als würde es das alles nicht geben: extrem – wie ich finde – strenge Prüfund Kontrollmechanismen, gerade wenn es um den Bereich der sozialen Transferleistungen geht.
Dann würde ich auch gern sagen, dass dieser Antrag meines Erachtens aus zwei Gründen auch unverschämt ist. Der eine ist: Er richtet sich klipp und klar gegen aus der Ukraine geflüchtete Menschen, die im Moment vor einem Krieg flüchten, die Schutz suchen, die Frieden suchen und Sicherheit. Denen sollte man solidarisch und mit offenen
Das ist das eine. Und das andere ist noch, dass es auch um die allgemeinen Sozialtransferempfängerinnen und ‑empfänger geht. Auch die müssen sich ständig gegenüber den Ämtern offenbaren – ich sage es jetzt mal so –, nackig machen bis auf den letzten Cent, darstellen, wie ihre Situation aussieht, um überhaupt Leistungen zu erhalten. Dann werden sie ständig auch strengstens und streng kontrolliert. Das ist die Realität. Auch denen treten Sie mit Ihrem Antrag vors Schienbein, weil da auch irgendwie mitschwingt, dass immer mal hier und da Missbrauch möglich wäre.
Zwei Dinge noch, die ich gern daraus ableiten möchte: Wir müssen überhaupt – das Bürgergeld ist gerade frisch auf den Weg gebracht – noch mal allgemein über die weitere Entwicklung des Sozialstaats in diesem Bereich reden. Auch die Frage der Sanktionsfreiheit muss klarer problematisiert und thematisiert werden. Das wäre ein Punkt. Das andere ist, dass es eine allgemeine flächendeckende Tarifbindung braucht, damit dann nicht der Fall eintritt, dass hier Menschen gegeneinander ausgespielt werden, die leider aufgrund der Einkommenssituation nicht so viel haben.
Deswegen werden auch die rot-rot-grünen Koalitionsfraktionen diesen Antrag sehr gern ablehnen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste, jetzt stehe ich hier schon zum dritten Mal in diesem Plenum und beschäftige mich mit demselben Thema. Das ist nicht falsch. Das Thema ist wichtig. Es ist auf jeden Fall völlig unangemessen, Frau Baum, wie Sie auf dieses Thema reagieren. Das ist im Grunde ein Schlag ins Gesicht all derer, die mit ihrem Steuergeld das erwirtschaften, was Sie auf der anderen Seite ohne jede Missbrauchskontrolle raushauen.
Dass es diese Missbrauchskontrolle braucht, ist offensichtlich. Ihre schnippische, oberflächliche Art, mit der Sie hier über einen Antrag von Parlamentskollegen herziehen, spricht eigentlich mehr über Sie als über den Antrag der Gruppe der Bürger für Thüringen. Sie behaupten rundweg, es gibt keinen Missbrauch, jedenfalls keinen institutionalisierten Missbrauch.
Ja, wenn, dann sind es Einzelfälle. Es gibt jedenfalls nichts Institutionalisiertes. Denn wenn es einen institutionalisierten Missbrauch gäbe, dann müssten Sie ja etwas dagegen tun. Dann könnten Sie sich nicht so schnippisch hier herstellen.
Dann will ich Ihnen mal was vorlesen. § 67 SGB II – wissen Sie, was da drinsteht? Wahrscheinlich nicht. Ich sage es Ihnen mal. In § 67 Abs. 2 SGB II steht, dass Vermögen für die Dauer von sechs Monaten nicht berücksichtigt wird. Die Aussetzung der Vermögensprüfung gilt nicht, wenn das Vermögen erheblich ist; es wird vermutet, dass kein erhebliches Vermögen vorhanden ist, wenn dies im Antrag erklärt ist. Was sagt uns das? Der Ehrliche ist der Dumme. Der, der sagt, ich habe kein Vermögen, der kann auch mit einem fetten Range Rover hier reingefahren sein, der kann auch mit einem 7er-BMW hierhergekommen sein. Der kann 500.000 Euro oder noch ein paar Goldbarren mitgebracht haben. Der kriegt trotzdem Hartz IV. Aber es geht noch weiter. Legislativ hat Ihre Koalition im Bund – da sind Sie mit beteiligt, auch die SPD ist mit beteiligt und die Grünen auch – dafür gesorgt, dass die Augen zugeschlossen werden. Sie können in dem Zusammenhang nicht sagen, dass das eine Regelung ist, die jetzt mittlerweile auch alle Deutsche trifft. Jahrelang galt für Deutsche zum Beispiel eine sehr rigide Anwendung des Begriffs, was überhaupt noch an Schonvermögen geduldet werden kann. Wenn sie mehr als 150 Euro pro Lebensjahr angespart haben, dann mussten sie das erst mal verbrauchen. Heute ermöglichen Sie es, dass der Missbrauch von Sozialleistungen im Grunde durch eine einfache Lüge ermöglicht wird. Sie kommen bei 600.000 Leuten überhaupt nicht hinterher, das zu prüfen. Erzählen Sie mir bitte nicht, dass Ihr Staat so effizient wäre, dass er dazu in der Lage wäre.
Es geht aber noch weiter. Jetzt nehmen wir mal an, alle wären ehrlich. Dann gibt es weitere Regelungen, zum Beispiel zum Thema, was erhebliches Vermögen ist, zum Beispiel bei einer Bedarfsgemeinschaft. Da steht in den Antragsunterlagen
das können Sie überall nachlesen –: „Erheblich ist kurzfristig für den Lebensunterhalt verwertbares Vermögen der Antragsteller/des Antragstellers über 60.000 Euro sowie über 30.000 Euro für jede weitere Person in der Bedarfsgemeinschaft“; Beispiele: Barmittel, Sparguthaben, Tagesgelder.
Jetzt stellen wir uns folgenden Fall vor. Das müssen Sie mal jemandem erzählen, der vor drei oder vier Jahren als Handwerker mit zerschlissenem Knie Hartz IV beantragen musste, weil er einfach nicht mehr arbeiten konnte, nach zwei Jahren Arbeitslosengeld dann ins Hartz-IV-System gerutscht ist und der dann die Hartz-IV-Leistungen verweigert bekommen hat, weil er zu viel angespart hat, weil er im Alter vorsorgen wollte. Jetzt sagen Sie dem mal folgenden Fall, der auf dieser Regelung hier beruht: Es kommt eine ukrainische Familie an – Vater, Mutter, zwei Kinder. Sie gehen zum Jobcenter, beantragen Hartz IV und was legen sie auf den Tisch? Einen Koffer mit 150.000 Euro in bar. Und trotz dieser 150.000 Euro in bar, die sie hier beim Sachbearbeiter auf den Tisch legen, mit denen sie spielen, kriegen sie Hartz IV, weil sie bedürftig sind. Nach Ihrer Regelung sind sie bedürftig. Frau Baum, ich sage Ihnen eins: Wenn Sie irgendwann noch mal ein Beispiel für institutionalisierten, organisierten Missbrauch brauchen, dann nehmen Sie bitte dieses Beispiel.
Ja, er ändert was daran, weil nämlich dieses Thema bei diesem Antrag die Gelegenheit hat, mal zur Sprache gebracht zu werden. Endlich kann man sich in einem Parlament mit diesen Missständen beschäftigen. Das sind legislative Missstände. Damit kann natürlich auch beispielsweise der Auftrag an die Landesregierung rausgehen, sich im Bundesrat dafür einzusetzen, dass dieser Missbrauch
Herr Präsident, liebe Zuschauer und Zuhörer, es gab einen konkreten Anlass zu unserem Antrag mit dem darin enthaltenen Berichtswunsch gegenüber der Landesregierung, aber Herr Minister ist nicht da. – Ach so, doch. – Den Anlass dazu gaben Äußerungen des Landrats aus Nordhausen, Herr Matthias Jendricke, Mitglied der SPD. Auf der Grundlage von Ermittlungen seines Ausländeramts stellte er fest, dass in mindestens 38 Fällen im Gebiet von Nordhausen Ukrainer Leistungen bezogen, von denen die Behörden feststellten, dass sie dauerhaft wieder in ihre Heimat zurückgekehrt waren. Bezogen auf die Gesamtzahl von Flüchtlingen aus der Ukraine wurde im Landkreis Nordhausen ein Anteil von ca. 4 Prozent errechnet. Die Präsidentin des Thüringer Landkreistags Martina Schweinsburg schätzt den Anteil von unrechtmäßig erhaltenen Leistungen etwas höher. Sie spricht von etwa 5 Prozent.
Nun wird gesagt, das sei nicht weiter der Rede wert. Unter den Beziehern von Sozialleistungen deutscher Herkunft wäre der Prozentsatz annähernd gleich groß. In dieser Hinsicht können wir Bürger für Thüringen Landrat Jendricke nur zustimmen. Es geht nicht in erster Linie um 4 oder 5 Prozent der Personen, die zu Unrecht Sozialleistungen in Thüringen beziehen. Damit wir uns nicht missverstehen – der Schaden eines solchen Missbrauchs, sollte er bestätigt werden, ist keineswegs zu unterschätzen. Bei knapp 30.000 in Thüringen gemeldeten ukrainischen Flüchtlingen kommen wir auf einen Schaden zulasten der Gesamtheit der Steuerzahler von rund 1,5 Millionen Euro im Monat, meine Damen und Herren. Eine Summe, die unsere Bürger aus ihrem mühsam erarbeiteten Einkommen erst einmal erwirtschaften müssen.
Schlimmer aber noch, da stimmen wir mit Herrn Jendricke gänzlich überein, ist ein anderer Umstand: Wenn man an der Stelle wegschaut, kann sich aus 4 bis 5 Prozent Missbrauch schnell ein weitaus höherer ergeben. Dabei ließe sich leicht eine Lösung vorstellen. Herr Jendricke hat bereits darauf hingewiesen. Bei syrischen Flüchtlingen bestand doch die rechtliche Möglichkeit, ihre Pässe einzuziehen. Der Rechtskreiswechsel von Flüchtlin
gen aus der Ukraine vom Asylbewerberleistungsgesetz zu Leistungen aus dem Sozialgesetzbuch II hat dies gegenwärtig unmöglich gemacht. Doch wir wollen hier keine Vorverurteilung. Vielmehr möchten wir, dass zuerst einmal die Fakten sprechen.
Insofern sind wir der Überzeugung, dass die vorliegenden Anhaltspunkte ernst zu nehmen sind, die Angelegenheit zu prüfen. Weiterhin kann ich nur hoffen, dass der Landrat aus Nordhausen nicht das Schicksal von SPD-Tilo-Sarrazin erleidet, weil er die Wahrheit sagt. Danke schön.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe mir gar keine Illusionen gemacht. Dass sich an diesem Antrag wieder mal die Geister scheiden, war absehbar. Je nachdem in welcher Ecke man sich hier einzementiert hat, danach sind natürlich auch die Äußerungen erwartbar gewesen.
Man muss aber sagen, dass es aus meiner Sicht das Beste ist – das habe ich an dieser Stelle auch schon mehrfach betont –, sich mit Fakten auseinanderzusetzen, immer wenn es emotional wird oder auch ein Stück weit moralisch. Ich will erst mal zugeben, dass dieser Antrag formell durchaus seine Schwächen hat. Das ist richtig. Ich sehe auch mehr Ähnlichkeit mit einem Selbstbefassungsantrag. Aber trotzdem ist es richtig und wichtig, sich auch mit diesem Antrag zu beschäftigen, weil er unter anderem verschiedene Fragen aufwirft – wenn auch etwas durcheinander.
Ich habe in den vergangenen Tagen in den Aktuellen Stunden auch schon einmal über die zwei Seiten einer Medaille gesprochen. Ich bin davon überzeugt, dass es ebenso in Bezug auf die Sozialleistungen bei Ukraine‑Flüchtlingen Licht und Schatten gibt. Das darf nicht dazu führen, dass jegliche Unterstützung verteufelt wird. Es darf aber auch nicht sein, dass Mitnahmeeffekte und Ähnliches kategorisch geleugnet werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist leider viel zu oft der Fall. Alles andere wäre auch Realitätsverweigerung. Ich halte auch nichts davon, europäischen Nachbarn jegliche Hilfe zu verweigern, wenn diese in Not sind. Ich halte allerdings auch nichts davon, Realitäten nicht ins Auge zu schauen und aus mutmaßlichen und nachgewiesenen Fehlentwicklungen nicht auch Konsequenzen zu ziehen. Hilfe soll derjenige