Verehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, diese Debatte krankt gerade sehr daran, dass hier der Eindruck entstehen könnte, wenn man Ihnen so zuhört, es gäbe überhaupt keine Videoüberwachung, die müsste komplett neu eingeführt werden, die wäre bisher überhaupt nicht möglich. Das ist ja nicht wahr. Wir haben Rechtsgrundlagen im Polizeiaufgabengesetz, wir haben Rechtsgrundlagen in der DatenschutzGrundverordnung. Bei allen Eingriffen gegen unbescholtene Bürger ist es einfacher, eine Dreierprüfung zu machen „verhältnismäßig, geeignet, erforderlich“, um den Erfolg herbeizuführen, den man sich wünscht. Und in dem Dreierkonstrukt „verhältnismäßig, geeignet, erforderlich“ hat sozusagen das subjektive Gefühl „Ach ist das schick, wenn da eine Kamera hängt; irgendwie fühle ich mich besser“ keinen Platz bei Rechtseingriffen. Das ist so. Das können Sie traurig finden, aber so ist unsere Rechtsordnung, und das ist auch richtig so.
Sie sagen immer „kriminogene Orte“, aber es sind ja nicht die Orte an sich, die kriminogen sind, sondern bestimmte Leute, die dort verkehren. Und wir haben in verschiedenen Szenen Verdrängungseffekte und alles Mögliche; es ist schon sehr, sehr viel gesagt worden. Aber auch die Landespolizeidirektion, die haben wir ja auch mit angehört und die hat gesagt: Diese vermeintliche Sicherheit, die durch mehr Videokameras entsteht, enttäuscht die Bürger, weil sie denken, dass in dem Moment, wo ein Übergriff auf sie erfolgen könnte, sofort der Streifenwagen um die Ecke biegt. Das macht der aber nicht, weil das irgendwann im Nachhinein ausgewertet wird. Deswegen hatte die Landespolizeidirektion auch gesagt: Wenn wir so was machen sollen, wenn die Erforderlichkeit besteht, an bestimmten Orten mehr Videoüberwachung durchzuführen, dann muss eins zu eins dieses Videobild auch angeschaut werden und zeitnah oder umgehend auch ein Einsatz erfolgen. Ansonsten ist das ein Placebo, das muss ich mal so sagen. Deswegen frage ich mich und deswegen haben wir uns gefragt in der Anhörung und haben auch den Antrag nicht deswegen kritisiert, weil Sie das Sicherheitsempfinden der Menschen verbessern wollen und sich da Gedanken machen, ob es gefährliche Plätze gibt. Das sollten wir alle tun. Wir haben den Schutz der Bürgerinnen und Bürger auch alle im Sinn, aber Sie müssen doch dann auch schauen: Ist die Maßnahme wirklich das Richtige? Und Ihr Antrag ist sehr,
sehr allgemein. Sie haben einfach nur geschrieben: Die Mehrheit der Thüringer Bevölkerung hätte so was gern, die Videoüberwachung kann der Prävention von Straftaten dienen, hilft bei der Aufklärung von Verbrechen und steigert das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung. Das reicht aber noch nicht bei den drei Punkten „verhältnismäßig, geeignet, erforderlich“. Und dann sollte die Landesregierung prüfen, was sie als rechtliche Konstrukte zur Verfügung stellen kann, um diese beiden sehr, sehr allgemeinen Punkte in ein polizeiliches Handeln irgendwie umzusetzen oder in eine Polizeirechtsnorm, die wir dann aber auch wieder mit der Datenschutz-Grundverordnung abgleichen müssten und danach ist das alles viel zu unpräzise.
Das war eigentlich einfach mal so ein Schuss ins Dunkle – also sorry. Die Landesregierung möge das Ergebnis bis zum 15. Juli 2021 vorstellen. Die Leute fänden mehr Videoüberwachung schick, erzählt uns doch mal, was euch dazu einfällt. Und das ist zu wenig, wenn es um Grundrechte von Bürgerinnen und Bürgern geht.
Deswegen haben wir trotz langer Beschäftigung mit Ihrem Antrag, Herr Walk, hier nichts gefunden, wo wir gesagt hätten, das muss jetzt hier im Parlament ins Laufen gebracht werden. Deswegen kann auch ich hier nicht zustimmen, in einer solchen allgemeinen Form die Videoüberwachung auszudehnen, wie Sie das hier vorschlagen. Es ist schlicht weder verhältnismäßig noch geeignet noch erforderlich.
Vielen Dank, Frau Kollegin Marx. Jetzt hat sich noch mal Herr Mühlmann für die AfD-Fraktion zu Wort gemeldet.
Ja, und zwar ist dem einen oder anderen bekannt, dass ich durchaus die eine oder andere Kleine Anfrage hier im Haus stelle. Das mache ich nicht, weil ich mich sonst langweilen würde, sondern weil ich es für die Arbeit hier wichtig finde und weil ich genau in solchen Momenten genau solche Anfragen vorholen kann: Anfrage 7/2873, dort hat die Landesregierung geantwortet auf die Frage nach Gründen für die Einstufung der drei dauerhaft kriminogenen Orte in Thüringen. Ich will es kurz vorlesen, zitieren aus der Antwort zu Frage 2: „Welchen Anteil an der Einstufung als kriminogene Orte tragen Delikte nach § 265a Strafgesetzbuch?“
Antwort: „Delikte nach § 265a StGB (Erschleichen von Leistungen) sind nicht Bestandteil der diesbezüglichen Aus- und Bewertung und bilden somit keine Grundlage.“ Das Nächste, was aus der Anfrage hervorgeht, ist aus der Antwort zu Frage 1, die Gründe für die Einstufung als dauerhaft kriminogene Orte. Hier nennt das Innenministerium sechs Teilbereiche: Teilbereich 1 – KapitaI-, SexuaI-, Körperverletzungs- und Branddelikte; Teilbereich 2 – Raub-, Erpressungs-, Nötigungs- und Bedrohungsdelikte; Teilbereich 3 – Delikte nach AMG, BtMG und NpSG; Teilbereich 4 – Delikte nach Asyl- und Aufenthaltsgesetz; Teilbereich 5 – Beleidigungsund Sachbeschädigungsdelikte, Delikte gegen die Öffentlichkeit, unter anderem Bombendrohungen und Landfriedensbruch; Teilbereich 6 – Diebstahlsdelikte.
Das ist, was die Antwort der Landesregierung auf die Anfrage erbracht hat, warum in Erfurt drei Orte als dauerhaft kriminogene Orte eingestuft wurden. Sie haben es nur heruntergespielt. Sie wollen es wahrscheinlich nicht verstehen, Herr Bilay, aber das sagt die Landesregierung. Da können Sie sich fünfmal dagegen erwehren, dass es nicht so sei.
Vielen Dank, Herr Mühlmann. Jetzt hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Rothe-Beinlich das Wort.
Vielen herzlichen Dank. Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Ich fange mal von hinten an, es ist ja nicht nur der Herr Mühlmann, der hier viele Anfragen stellt, sondern beispielsweise auch der Herr Bilay. Warum erwähne ich jetzt Herrn Bilay? Weil Herr Bilay schon mehrfach nachgefragt hat – ich lese nämlich Anfragen auch immer interessiert, auch aus anderen Bereichen –, wie es sich gerade mit der Kriminalität in Gotha und dort am Coburger Platz so gestaltet.
Es ist eben kein dauerhaft kriminogener Ort, ganz genau nicht. Auch die gefühlte Unsicherheit stimmt nicht mit den Zahlen der Polizeistatistik überein, hat inzwischen schon eine doppelte Befragung von Herrn Bilay ergeben, so jedenfalls in den Antworten auf die beiden Kleinen Anfragen nachlesbar, die ich nachgelesen habe. So ist das eben manchmal mit der gefühlten Sicherheit. Und weil sich der Herr Gröning jetzt meldet: Es ist ja schön, dass er einen 24-Stunden-Infostand auf einem Platz angebo
ten und dort vieles erlebt hat. Ich frage mich ganz ernsthaft: Wenn Sie dort, wie Sie sagen, Drogenhandel, Prostitution und andere kriminelle Dinge erlebt haben, haben Sie denen nur zugeschaut oder haben Sie sie angezeigt?
Das ist doch die spannende Frage. Ich sage Ihnen ganz offen, wenn da ein Stand ist oder vielleicht auch eine Videokamera – und damit sind wir dann beim Thema –, mag sich der eine oder andere vielleicht beobachtet fühlen. Aber hält das von etwas ab? Es verdrängt maximal Probleme. Das ist das Problem von Videoüberwachung, dass eine Kamera allein leider noch gar kein Problem löst, sondern es braucht Menschen dahinter, die aktiv werden.
Menschen, die im besten Falle geschult sind, die eingreifen. Es braucht also – ganz konkret gesprochen, das ist hier auch schon Thema gewesen – mehr Polizei. Mehr Polizei schafft sehr viel mehr Sicherheit, und zwar, wenn sie auf der Straße ist, vor Ort als Ansprechpartnerin für die Menschen, und eben nicht eine Kamera, die maximal verdrängt, aber eben noch kein einziges Problem löst.
Die Anhörungen und Beratungen im Innenausschuss haben auch gezeigt, dass der Antrag der CDU eben leider nicht taugt, um das Sicherheitsempfinden der Menschen zu stärken. Deshalb ist der Antrag auch im Ausschuss abgelehnt worden. Da hieß es, dass Videoüberwachung zwar einen Beitrag zur Verdrängung leistet oder vielleicht auch bei manchen zur Stärkung des Sicherheitsempfindens beiträgt. Aber was bringt uns Verdrängung von Kriminalität? Es gibt zudem wesentlich wirkungsvollere Instrumente, die nicht so massiv in die Grundrechte eingreifen.
Madeleine Henfling hat es mir berichtet, aber ich war auch schon häufig im Gespräch beispielsweise mit Herrn Loyen, der auch im Innenausschuss sehr dezidiert und praxisnah dargestellt hat, wie hier die Polizei beispielsweise in Erfurt aktiv geworden ist. Ganz abgesehen davon, dass man die Zahlen zu Straftaten am Anger sehr differenziert betrachten muss – das hatte meine Kollegin Henfling auch in der ersten Lesung getan –, haben eben auch viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, übrigens auch von der Polizei Hamburg, dargestellt, dass Videoüberwachung nur dann einen nachhaltigen Effekt erzielen kann, wenn unmittelbare Reaktionen bei Straftaten und Fehlverhalten eintreten. Sprich, es braucht Menschen hinter der Kamera. Es braucht genau die, die aktiv werden, die tatsächlich eingreifen können, wenn es nicht nur darum
geht, eine Kamera aufzuhängen. Sonst kommt es zu einem schnellen Abstumpfen der Menschen und Videoüberwachung wirkt gar nicht mehr.
Frau Marx hatte dankenswerterweise auch darauf hingewiesen, dass wir ja durchaus schon jahrzehntelange Erfahrungen mit Videoüberwachung haben. Wie gesagt, es braucht viel Personal im Bereich der Prävention und auch sichtbare Präsenz. Hier wurden in Thüringen auch bereits Maßnahmen ergriffen, die wesentlich minimalinvasiver sind als Videoüberwachung und auch besser wirken, auch für das Sicherheitsgefühl.
Ich will noch ganz kurz was zu den geforderten Abstimmungen sagen, die Sie in Punkt 2.3 aufgeführt haben. Die finden längst statt, wie das Innenministerium – ich nehme an, Frau Schenk geht auch noch darauf ein – auch im Ausschuss ausgeführt hat. Die Kommunen können ja bereits mit Videoüberwachung arbeiten, wenn sie das wollen. Es ist also deshalb gar nicht nötig, hier von Landesseite Anreize zu liefern, um die Überwachung auszubauen.
Aus diesen Gründen und den bereits in der vorangegangenen Beratung genannten lehnen wir den Antrag weiterhin ab. Vielen herzlichen Dank.
Vielen Dank, Frau Rothe-Beinlich. Herr Gröning hat noch einmal um das Wort gebeten. Noch 2 Minuten und 15 Sekunden.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Zuhörer, Zuschauer und sehr geehrte Abgeordnete, ich muss hier auf den Einwurf von Frau Rothe-Beinlich antworten. Aber natürlich habe ich eine Anzeige getätigt. Mir wurde sogar abgeraten, mich ab 22.00 Uhr auf dem Platz zu bewegen, weil dort meine Sicherheit nicht mehr gewährleistet wäre. Ich habe es dann trotzdem gemacht. Ich musste sogar zweimal die Polizei rufen, weil dort marodierende Banden – ja, das ist so – eine Gefahr darstellen. Die wurden dann auch von der Polizei verfolgt. Offene Drogendealerei habe ich angezeigt. Nur das Problem ist, dass dort ein Ablauf eingeübt ist. Wenn die Polizei am Einlaufen ist, stellt man sich an die Ecke und schmeißt halt eben die Drogen weg. Das haben uns dann die Passanten erzählt, wie dann diese Ausweichreaktionen sind. Genau das kann man letztendlich durch eine Videoüberwachung vermeiden.
Im Übrigen habe ich mich dort mit allen Gewerbetreibenden, mit allen Anliegern an dem Platz unterhalten. Die haben ganz klar eine Videoüberwachung für den Coburger Platz gefordert. Vielen Dank noch mal für diesen Einwurf, Frau RotheBeinlich. Danke.
Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen, ich will noch mal etwas zu der Äußerung von dem Abgeordneten Bergner sagen, der gesagt hat, Rot‑Rot-Grün und die FDP wollen vor Überwachung schützen.
Zwei Bemerkungen von mir, die erste Bemerkung: Überwachung ist doch kein Selbstzweck. Zweite Bemerkung: In der endlichen Konsequenz würde das doch bedeuten, Kollege Bergner, dass Sie die bestehenden Rechtsgrundlagen ändern und abschaffen müssten. § 26 Ordnungsbehördengesetz lässt es zu – ich habe ausgeführt. Erklären Sie es dann aber auch den Kolleginnen und Kollegen in Altenburg, in Sonneberg, in Suhl, in Erfurt und Gotha.
Im zweiten Schritt müsste dann der § 33 Polizeiaufgabengesetz abgeschafft werden. Auf die diesbezügliche Gesetzesinitiative bin ich gespannt. Die Debatte können wir hier gern führen.
Vielen Dank, Herr Walk. Jetzt sehe ich aus den Reihen der Abgeordneten wirklich keine Wortmeldungen mehr. Frau Staatssekretärin Schenk, Sie haben das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, es scheint ja wirklich alles sehr aufregend zu sein, zumindest aber noch nicht ganz so fokussiert. Aber das können wir ja ändern. Hier ist zumindest eine Kamera, vielleicht erhöht das den Fokus.
Herr Mühlmann, ich bin ein bisschen schockiert – ich meine, das bin ich öfter, aber in dem Fall –, dass Sie den Sinn einer politischen Debatte infrage stellen. Mein Verständnis von Politik – aber vielleicht habe ich das singulär – ist schon, dass wir ein bisschen mehr machen als Platons Hüllengleichnis nachzuspielen. Sprich, wir müssen schon über die Sachen reden, bevor wir dann zu einer Entscheidung kommen. In der Regel gibt es gute Gründe für etwas und gute Gründe gegen etwas und nicht einfach nur eine richtige Lösung. Deswegen, wenn Sie irgendwie den Sinn der Debatte bezweifeln, ist das schon fraglich, weil man kann natürlich Zahlen anführen und sagen: Ein Drittel hat es so und so gesehen oder ein Drittel Straftaten kommen daher. Aber deswegen ist es ein Argument in der Debatte.
Aus meiner Sicht ist es relativ sinnvoll, diese ganze Debatte vielleicht noch mal aufzurollen, denn man konnte jetzt hier aufgrund der Ausführungen der Abgeordneten manchmal den Eindruck gewinnen, dass wir vorher noch nie darüber geredet haben.
Polizeiliche Videoüberwachung bedeutet aber automatisch – und das wurde sehr deutlich heute – eine unbestimmt hohe Anzahl an Grundrechtseingriffen. Es steht juristisch deswegen außer Frage, dass jede Person, die in dem überwachten Areal von installierten Kameras erfasst wird, in ihren Grundrechten betroffen ist. Allein diese Vielzahl führt ja somit zu einer sehr hohen Eingriffsintensität. Allein der Umstand also, dass solche Überwachungen ausschließlich an sogenannten gefährlichen Orten vorzusehen sind, rechtfertigt nach der Einschätzung des Innenministeriums eine solche pauschale Maßnahme eben nicht. Das ist eben ein Argument, was man einem anderen Argument gegenüberstellen kann. Videoüberwachung im Sinne des Antrags führt ja auch nicht zu einer Steigerung der Personaleffizienz. Um adäquat reagieren zu können, hieße der Einsatz von Überwachungskameras immer zeitgleich auch, zusätzliche Einsatzkräfte zum unmittelbaren Monitoring und weitere Einsatzkräfte, die dann sofort zur Gefahrenbeseitigung vor Ort gebracht werden müssten. Dann sind wir quasi beim dauerhaften 24-Stunden-Info-Stand, denn eine Anzeige führt ja noch nicht dazu, dass Kräfte da sind.
Es steht weiterhin die Frage, ob Videoüberwachung überhaupt Gefahren abwehrt – das wurde von der Abgeordneten Rothe-Beinlich angesprochen – bzw. verhindert oder einfach nur das Stören verdrängt. Nach unserer Sicht tritt allenfalls dieser Verdrängungseffekt ein und verschiebt damit das Problem an einen anderen Ort. Diese Sichtweise wurde auch im Rahmen der schriftlichen und auch in den mündlichen Anhörungen deutlich. Insofern