Wir kommen dann zur Schlussabstimmung über diesen Gesetzentwurf. Wer dafür stimmt, den bitte ich, sich von den Plätzen zu erheben. Auch das sind die Koalitionsfraktionen, die Gruppe der FDP und die Fraktion der CDU sowie die zwei fraktionslosen Abgeordneten. Gibt es Enthaltungen? Das ist die AfD-Fraktion. Gibt es Gegenstimmen? Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Gesetzentwurf verabschiedet und angenommen.
Viertes Gesetz zur Änderung der Thüringer Bauordnung – Vereinfachung des Hochbaurechts Gesetzentwurf der Fraktion der AfD - Drucksache 7/5038 - ZWEITE BERATUNG
Ich eröffne die Aussprache. Zunächst erhält Abgeordneter Thrum das Wort für die Fraktion der AfD. Es ist nicht der Abgeordnete Thrum, sondern der
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Sehr geehrte Damen und Herren, wir hatten vorhin schon eine interessante Diskussion zu den Tagesordnungspunkten 27 a und 27 b zur Grunderwerbsteuer. Allerdings vermögen wir – das hat der Kollege Kießling ausgeführt – hier nicht den Erfolg zu sehen, denn Sie geben das an die Landesregierung ab, die sich wiederum bei der Bundesregierung dafür einsetzt, dass hier entsprechende Freibeträge in das Grunderwerbsteuergesetz eingefügt werden. Das ist eine Möglichkeit.
Wir glauben, mit der Möglichkeit, die wir hier mit dem Tagesordnungspunkt 29 schaffen, nämlich mit der Einführung der Kleinen Bauvorlageberechtigung, mehr zu können, denn die Bauordnung ist Landesrecht und da können wir mehr bewirken.
Meine Damen und Herren, in der ersten Aussprache kam es dazu, dass die Kollegin der Fraktion der Linken, Frau Lukasch, gesagt hat: Wir sehen erhebliche Probleme mit dieser Gesetzesänderung. Sie wissen es, es geht um die Änderung des § 64 der Thüringer Bauordnung, hier konkret um die Erweiterung des Kreises der Entwurfsverfasser, um die Handwerker, die entsprechenden Meister des Bauhandwerks und die Techniker, um es mal kurz zu fassen. Sie sagten, es gibt im Wesentlichen Probleme beim Versicherungsschutz, das heißt, die mangelnde Qualifikation der jeweiligen Handwerker ist aus Ihrer Sicht ein Problem, und Sie führen an, dass es letzten Endes keine Kostenentlastung gebe, wenn man die Handwerker mit den Architekten und Ingenieuren vergleicht, die bislang vorlageberechtigt sind. Gut.
Probleme beim Versicherungsschutz. Da muss ich Ihnen ganz klar sagen: 11 von 16 Bundesländern, aktuell auch der Freistaat Sachsen, der am 1. Juni 2022 das Vierte Gesetz zur Änderung der Sächsischen Bauordnung mit der Implementierung dieser Kleinen Bauvorlageberechtigung vollzogen hat, ist der elfte im Bunde der jeweiligen Bundesländer, die jetzt diese Kleine Bauvorlageberechtigung für die Handwerker eingeführt haben. Ich gehe mal davon aus, dass sich die Berufs- und Betriebshaftpflichtversicherungen bei 11 von 16 Bundesländern entsprechend angepasst haben. Und wir haben auch noch den guten Effekt, den der Freistaat Sachsen hier letzten Endes vollzogen hat. Wir haben in der jeweiligen Regelung des § 65 der dortigen Bauordnung implementiert, dass der Versicherungsschutz in das Gesetz eingebracht worden ist. Das heißt, die Problematik des Versicherungsschutzes stellt
sich damit aus unserer Sicht nicht; Sie können es gern nachlesen, das ist der § 65 Abs. 2 a Satz 6 ff.
Somit wären wir beim nächsten Punkt angekommen, das wäre die Frage der mangelnden Qualifikation. Das kann man den Handwerkern hier noch nicht vorwerfen, denn es gibt noch keine Fortbildungsveranstaltungen. Dort, wo das Gesetz bereits umgesetzt worden ist, gibt es Fortbildungsveranstaltungen, Zertifikate. Das heißt, die Qualifikation kann nachgeholt werden und der Wettbewerbsnachteil, den die Handwerker letzten Endes hier in Thüringen momentan noch haben, kann durch solche Fortbildungsveranstaltungen beseitigt werden.
Zur Frage der Kostenentlastung über die jeweiligen Handwerker bzw. zur Frage, ob Handwerker günstiger sind als Architekten und Ingenieure, lässt sich sagen: Ganz genau weiß ich es nicht, aber das ließe sich jedenfalls abklären. Was jedenfalls der Fall ist: Wenn Sie zu einem Architekten oder Ingenieur gehen, dann ist die HOAI anwendbar, das heißt, die Entwurfsplanung ist schon die Stufe 3, das heißt, Sie bezahlen die Stufe 1 bis 3. Ich glaube trotzdem, dass Handwerker in diesem Fall, wenn sie nach Stundenbasis abrechnen, günstiger sind. Ganz kurz: Wir müssen die Konkurrenzsituation aufbessern.
Alle an Thüringen angrenzenden Bundesländer haben bereits diese Kleine Bauvorlageberechtigung eingeführt. Thüringen ist hier wieder mal das Schlusslicht.
Herr Kollege Bergner, Sie haben auf die Kapazitätsprobleme der Handwerker abgestellt, aber dabei haben Sie nicht bedacht, dass die Konjunktur gewissen Schwankungen unterliegt. Wir sind jetzt am Beginn einer Stagnation. Es ist damit zu rechnen, dass die Handwerker in der nächsten Zeit weniger zu tun haben und dementsprechend vielleicht auch ganz froh wären, wenn sie die Möglichkeit hätten, hier entsprechende Kleine Bauvorlageberechtigungen als Entwurfsverfasser einzureichen.
Dann muss ich Ihnen noch sagen, Herr Kollege Bergner: Die gewagte These, der Gesetzentwurf sei untauglich, bedeutet doch letztlich nichts anderes als eine Abwertung der Arbeit aller anderen, dies in elf Landesparlamenten umzusetzen, und ist schlicht an Überheblichkeit und Ignoranz der Gruppe der FDP nicht zu überbieten.
(Zwischenruf Abg. Bergner, Gruppe der FDP: Das ist Unfug! Sie wissen doch gar nicht, wovon Sie reden!)
Meine Damen und Herren, ich komme fast zum Schluss und zur Stellungnahme des Herrn Prof. Dr. Hoff, der heute leider nicht anwesend ist. Er sagte im Wesentlichen: Wir reden bereits im Ministerium darüber. Aber das Reden allein hilft nicht, es wäre besser, hier in diesem Fall zu handeln. Nun, die Versicherungsbedenken hat auch Prof. Dr. Hoff in seinen Ausführungen angegeben. Das sehen wir nicht so. Wir sehen, dass es der Freistaat Sachsen hinbekommen hat und nicht durch eine Verordnung, sondern direkt in die jeweilige Bauordnung hier entsprechende Regelungen aufgenommen hat, sodass dieses Problem obsolet ist.
Was wir als Fazit feststellen müssen, ist, dass wir einen erheblichen Wettbewerbs- und Handlungsdruck haben, der nimmt nämlich zu. Am 23. und 24.10. des Jahres 2020 gab es in der Handwerkskammer Ostthüringen bereits ein Treffen der jeweiligen Kammerpräsidenten der Handwerkskammern, die schon darauf hingewiesen haben, dass wir die Verfahrensabläufe im Baurecht, die Baugenehmigungsverfahren beschleunigen müssen. Und es ist der Landesregierung damals – vertreten durch den Wirtschaftsminister – ins Hausaufgabenheft geschrieben worden, dass sich die Landesregierung gerade hier zur Beschleunigung um eine entsprechende Kleine Bauvoranfrage bzw. eine entsprechende Regelung in der Bauordnung kümmern soll. Das ist jetzt fast zwei Jahre her und es ist leider nichts geschehen, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Das, was Prof. Dr. Hoff gesagt hat, wir sollen eine Evaluierung abwarten und die Erfahrungswerte aus Sachsen-Anhalt berücksichtigen, geht aus unserer Sicht, aus Sicht der Fraktion der AfD, fehl, denn es haben bereits 11 der 16 Bundesländer, also zwei Drittel der Bundesländer, diese Kleine Bauvorlageberechtigung eingeführt. Das heißt, wir wären als Thüringer das Schlusslicht und es wäre, denke ich, auch im Interesse aller Handwerker in Thüringen. Die Landesregierung wäre gut beraten, wenn sie die Zeichen der Zeit erkennt und die Gesetzesvorlage entsprechend umsetzen würde. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Ich erinnere daran, dass sich Minister Hoff für heute entschuldigt hat, weil Bundesrat ist. Als Nächste erhält Abgeordnete Lukasch für die Fraktion Die Linke das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich entstehen Kosten für die Tätigkeit bauvorlageberechtigter Personen.
Worum geht es hier? Dem Text nach um die Erweiterung des Personenkreises für die Bauvorlageberechtigung. Wollen Menschen ein Haus bauen, benötigen sie eine Baugenehmigung, das ist den meisten Bauwilligen geläufig. Grundlage ist eine Genehmigungsplanung. Die AfD möchte mit ihrem Antrag den Kreis derer, die eine Baugenehmigung beantragen können, um die Meister erweitern.
Ich habe nicht gesagt, dass die Versicherung ein Problem ist, sondern Ihr Antrag zielt darauf ab, Kosten zu sparen. Die Kosten, die für die Versicherung anfallen, sind in jedem Fall gleich, egal ob die jetzt ein Meister abschließt oder ein Ingenieur, weil auch ein Meister versichert sein muss. Also ist diese Zielrichtung, die Sie mit ihrem Gesetzentwurf machen oder implementieren, dass die Bürgerinnen und Bürger dadurch Geld sparen, die Bauanträge stellen wollen, aus meiner Sicht nicht gegeben. Genauso ist es bei der Qualifizierung. Ich habe gesagt, ich habe meine Hochachtung vor jedem Meister in dem Gewerk und trotzdem reicht die Ausbildung, so wie sie jetzt ist, nicht aus, und auch diese Nachqualifizierung kostet Geld. Auch das Erstellen von Bauvorlagen, also von den Unterlagen für Baugenehmigungen, macht der Meister nicht einfach so mal als Hobby in der Freizeit, sondern er benutzt seine Arbeitszeit, die er natürlich gegenüber demjenigen, der bauen will, als Kosten in Rechnung stellt.
Minister Hoff hat gesagt, dass er die Erfahrungen aus Sachsen-Anhalt auch noch mal hinterfragen will, dass wir da nachsteuern müssen und noch mal diese Auswertung vornehmen.
Ich ziehe meinen Hut vor jedem Architekten und Ingenieur, der plant und baut, weil sie auch die Gesamtübersicht haben und nicht bloß die einzelne Maßnahme sehen können. Meister sind sicher sehr kompetente Ansprechpartner für Bauvorhaben. Aber wie steht es um die Kenntnisse der Baunovellen usw.? Es ist notwendig, sich alles in der Nachqualifizierung zu erarbeiten. Das habe ich alles schon beim letzten Mal gesagt. Ich glaube nicht, dass das in der derzeitigen Situation eine Entlastung bringt, denn auch wir reden immer vom Fachkräftemangel, gerade in den Gewerken, die den Bau betreffen. Wenn wir die Arbeitskräfte noch zusätzlich mit den Planungen für Gebäudeklassen 1 und 2 binden, glaube ich nicht, dass das eine Entlastung für den Markt bringt und zu schnellerem Bauen führt. Wir lehnen den Gesetzentwurf ab. Danke.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, in der ersten Lesung des Gesetzes haben wir gelernt, dass die Landesregierung keine Änderung der Bauordnung beabsichtigt, um Bautechnikern und Handwerksmeistern für bestimmte Baumaßnahmen eine Bauvorlageberechtigung zu verschaffen. Sie teilt auch nicht die Auffassung, dass die Einführung der Kleinen Bauvorlageberechtigung für Bautechniker und Handwerksmeister geeignet ist, Bauvorhaben zu beschleunigen und Baukosten zu senken.
Mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der FDP wurde dann auch die Ausschussüberweisung des Gesetzentwurfs der AfD zur Änderung der Thüringer Bauordnung abgelehnt. Wir bedauern das, denn uns erschien eine Ausschussberatung angezeigt. Wir hätten gern das Für und Wider für eine solche Regelung im zuständigen Infrastrukturausschuss diskutiert und auch Experten dazu angehört, um uns abschließend eine Meinung zu bilden. Das war nicht gewollt, Sie haben dem nicht zugestimmt. Deswegen werden wir uns heute auch enthalten, weil der Ausschuss nicht beteiligt worden ist, wo man in einer Anhörung Für und Wider abgewogen hätte, Experten angehört hätte. Dann hätten wir uns auch eine Meinung bilden können. Das ist in diesem Fall nicht der Fall, das bedauern wir sehr. Danke schön.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, nachdem wir im letzten Plenum bereits den Antrag der AfD diskutiert und aus gutem Grund für nicht durchdacht und nicht als tauglich für eine weitere Debatte im Ausschuss befunden haben, ist richtig, Frau Kollegin Tasch, haben Sie gemeinsam als Union mit der AfD für eine Überweisung plädiert; aber hier heute nun also die zweite Lesung.
wenn der Elan und die Selbsteinschätzung mancher Kollegen aus dem Handwerksbereich sicherlich grenzenlos sind, gibt es doch zahlreiche Tätigkeiten, an die ich mich umgekehrt als Bauingenieur nicht herantraue. Und dann greife ich gern einmal auf Spezialisten zurück. Liebe Handwerkerinnen und Handwerker, auf Ihrer Hände Arbeit ruht unser Land und ruht unser Wohlstand und dafür danken wir auch ausdrücklich. Aber es ist umgekehrt auch genauso, dass Ingenieure und Architekten eine Ausbildung haben, die einen breiten Ansatz hat und die auch nicht mit ein paar Weiterbildungslehrgängen nachzuholen ist. Nicht umsonst gehören das Studium des Bauingenieurwesens und auch das Studium der Architektur zu den härtesten Studien im technischen Bereich, die es überhaupt gibt – eine Ausbildung, die gänzlich nicht in diese handwerkliche Arbeit hineingeht, sondern den Überblick darüber behält, und deren Aufgabe es ist, das Gesamtbauwerk zu überblicken, und wofür man nicht umsonst heutzutage wenigstens zehn Semester an einer Fachhochschule oder Technischen Universität benötigt.
Der planende Architekt, der planende Ingenieur ist in der Aufteilung – so wie wir das in Deutschland haben und aus gutem Grund halten – Interessenvertreter des Bauherrn, quasi ein Lotse am Bau. Er ist eine neutrale Zwischeninstanz zwischen den Interessen und Wünschen des Auftraggebers und den tatsächlich zu erbringenden und erbringbaren Leistungen der ausführenden Unternehmen. Das heißt, er hat eine ordentliche Planung vorzulegen und später in der Ausführung – wenn er noch mit der Bauüberwachung und zuvor der Ausführungsplanung betraut ist – hat er zur überwachen, dass im Interesse des Bauherrn auch so gebaut wird, wie es im Vertrag und in der Planung festgelegt ist und den anerkannten Regeln der Technik entspricht, und zwar fachübergreifend.
Der Handwerksmeister ist in Deutschland chronische Mangelware. Das wird auch bei abflauender Konjunktur so bleiben, das zeigt ein Blick auf die Bevölkerungspyramide. Ihn und seine Zunft jetzt mit weiteren Aufgaben und den daraus folgenden Dokumentationspflichten zu belasten, ist aus unserer Sicht der falsche Weg und wird auch nicht weiterführen, hat sich doch die gegenwärtige Regelung in der Praxis bewährt.
Mir geht es hier, meine Damen und Herren, um Qualität am Bau, mir geht es hier um praktikable Regelungen im Sinne der Bauwilligen und der Bauherren. Deswegen ist Ihr Gesetzentwurf nicht geeignet, dort zu einer Verbesserung der Lage beizutragen. Vielmehr muss es darum gehen, den Beruf des Handwerkers wieder attraktiv zu gestalten und
Denn eins, Herr Kollege Sesselmann, ist bei Architekten und Ingenieuren ähnlich, wie Sie das als Rechtsanwalt kennen: Die kleinen Vorhaben sind nämlich nicht so, dass sie eine Honorartabelle besonders lukrativ werden lässt. Was Sie hier mit Stundenhonoraren gezeigt haben, zeigt mir, dass Sie die Problematik dort überhaupt nicht kennen. Das würde bei zugleich abgespecktem Leistungsbild nicht billiger werden.
Deswegen möchte ich auch noch auf eines aufmerksam machen: Sie haben noch nicht einmal den Makel behoben, auf den ich Sie beim letzten Mal aufmerksam gemacht habe, nämlich dass die nicht vorlageberechtigten Ingenieure wenigstens dort noch mit hineingekommen wären. Das hätte ein Änderungsantrag von Ihnen selbst zu Ihrem eigenen Antrag bringen können. Das heißt: All die, die nicht in der Ingenieurkammer sind, weil sie zum Beispiel Angestellte sind, weil sie irgendwo in einem anderen Bereich tätig sind, werden von Ihnen nicht mit einer Bauvorlageberechtigung bedacht, während Althandwerksmeister, die in der Ausbildung einen relativ eingeschränkten Bereich haben, diese Berechtigung bekommen sollen. Allein das ist schon in sich nicht logisch. Ich bleibe bei der Einschätzung – Frau Kollegin Tasch, jetzt sehe ich sie leider gerade nicht, das wäre ich auch gern bereit, im Gespräch zu erläutern –, dass dieser Gesetzentwurf die Zeit nicht wert ist, erst viele und lange Anhörungen dazu zu bringen. Danke schön.
Vielen Dank. Ich habe jetzt keine weiteren Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten mehr. Herr Abgeordneter Sesselmann, Sie haben aber nur noch 8 Sekunden Zeit.
Herr Kollege Bergner, ganz kurz: Wir hätten einen Änderungsantrag gebracht. Allerdings wollten wir gern die Regelung in Sachsen abwarten. Da ist nämlich die Regelung mit der Sechs-Jahres-Frist.