Sehr geehrter Herr Präsident, werte Abgeordnete, liebe Zuschauer, mit unserem Gesetzentwurf soll der Kreis der bauvorlageberechtigten Personen erweitert werden. Konkret wollen wir erreichen, dass Meister des Maurer-, Betonbauer- und Zimmererhandwerks sowie Staatlich geprüfte Techniker der Fachrichtung Bautechnik mit dem Schwerpunkt Hochbau künftig für die Gebäudeklassen 1 und 2 bauvorlageberechtigt sind. Das bedeutet, dass die erwähnten Berufsgruppen künftig Gebäude bis zu einer Größe von bis zu 7 Metern und einer Nutzungsfläche von nicht mehr 400 Quadratmeter sowie Gebäude, die einem land- und forstwirtschaftlichen Betrieb im Sinne des § 35 BauGB dienen, nicht nur bauen, sondern als Entwurfsverfasser auch planen dürfen. Bisher ist das in Thüringen nur Ingenieuren und Architekten vorbehalten; Kollege Sesselmann hat das schon ausgeführt. Andere Bundesländer wie unsere Nachbarn in Bayern, Hessen oder Sachsen-Anhalt haben diese sogenannte kleine Bauvorlageberechtigung bereits eingeführt.
Die Antworten der Landesregierung und in Sachsen-Anhalt auf eine Kleine Anfrage bestätigen unter anderem, dass die kleine Bauvorlageberechtigung durch Beteiligung der Unteren Bauaufsichtsbehörden Zuspruch gefunden hat und sie mit längerer Geltungsdauer zunehmend an Bedeutung gewin
nen wird. Selbstverständlich werden die Meister und Techniker für die neue Aufgabe dort auch fit gemacht. Die entsprechenden Seminare organisieren die Handwerkskammern, u. a. in den Bereichen „Aktuelle Gesetzeslage“, „Bauordnungsrecht“, „Versicherungsschutz“, „Wärmeschutz“, „Brandschutz“ und vieles mehr. Es gibt dort eine rege Nachfrage, die Seminare waren 2021 auch überbucht. Alles in allem also ein Erfolgsmodell, um das Handwerk zu stärken, die Kompetenzen zu erweitern und das Handwerk letztendlich auch aufzuwerten.
Vom Balkonanbau oder Garagenbau bis hin zu kleinen Einfamilienhäusern kann damit alles aus einer Hand kommen. Das spart Kosten und entlastet ebenso unsere Familien, die gern ein eigenes Heim beziehen oder ausbauen wollen und die von den derzeitigen Preisexplosionen erschlagen werden. Und wenn Sie es gern hören wollen: Damit wird natürlich auch Energie gespart.
(Zwischenruf Abg. Lukasch, DIE LINKE: Der Meister muss es doch auch berechnen, des- halb ist das Unsinn!)
Dazu kommt, dass viele Architekten und Ingenieure durch den Bauboom ausgebucht sind. Hier würde unser Gesetzentwurf ebenfalls greifen und eine Entlastung erfolgen.
Uns ist bekannt, dass sich die Thüringer Landesregierung in diesem Bereich scheut, aktiv zu werden. Die Antworten vom 1. Juni 2021 auf eine Anfrage machen das deutlich. Das Ministerium für Infrastruktur und Landwirtschaft meint, anders als in Thüringen wäre die Lage in Sachsen-Anhalt so, dass „auch im vereinfachten Baugenehmigungsverfahren die Einhaltung des Bauordnungsrechts und des sonstigen öffentlichen Rechts geprüft [wird] mit der Folge, dass es faktisch bei [einer] abschließenden Verantwortung der Bauaufsichtsbehörden verbleibt.“ Das ist aus unserer Sicht Quatsch. Der Prüfumfang der Bauaufsichtsbehörden im vereinfachten Verfahren ist bis auf die Umweltverträglichkeitsprüfung in beiden Ländern gleich. Sie schreiben weiterhin: Bautechniker und Handwerksmeister könnten zwar ein sicheres Gebäude entwerfen, hätten aber nicht die erforderlichen Kenntnisse in den weiteren Rechtsgebieten. Für mich ist das ebenfalls eine faule Ausrede,
denn ich habe schon eingangs beschrieben, wie die anderen Bundesländer über die Handwerkskammern entsprechende Seminare organisieren und wie das dort auch angenommen wird. Im Übrigen müssen bauausführende Handwerker jetzt schon
die Pläne von Architekten und Ingenieuren vor der tatsächlichen Bauausführung eingehend und gewissenhaft prüfen und Baumängel, die auf Planungsfehler zurückgehen, unverzüglich anzeigen. Ein Verstoß dagegen kann zur Mithaftung des Handwerkers führen. Daraus folgt schon jetzt, dass der Handwerksmeister in der Pflicht steht, Fehler zu erkennen. Im Umkehrschluss muss diese unterstellte Fachkenntnis zum Erkennen von Planungsfehlern eine beschränkte Bauvorlageberechtigung rechtfertigen. Es ist also nicht nachvollziehbar, warum die Landesregierung in diesem Fall nicht handelt.
Wir wollen im Thüringer Bauordnungsrecht neue, moderne, unbürokratische Wege gehen, so wie es andere Bundesländer bereits getan haben – auch um Wettbewerbsgleichheit herzustellen – und beantragen die Überweisung an den Ausschuss für Infrastruktur, Landwirtschaft und Forsten. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, das Erste, was Studenten des Bauingenieurwesens oder der Architektur im ersten Semester beigebracht bekommen, ist die Forderung nach ganzheitlichem Denken. Ganz ehrlich, das vermisse ich in diesem Gesetzentwurf und ich will auch sagen, warum.
Die Landesbauordnungen kennen nicht umsonst die Begrifflichkeit der am Bau Beteiligten. Das sind neben den Bauherren, die aus gutem Grund ein Ergebnis in guter Qualität haben wollen, die Entwurfsverfasser und dann eben die ausführenden Unternehmer. Ich will gern sagen: Ich habe einen großen Respekt vor Handwerksmeistern. Als Bauingenieur sage ich selbst: Es gibt etliche Leistungen von Handwerksmeistern, die ich mit Sicherheit nicht kann und gleich gar nicht in der Qualität kann, wie sie ein Handwerksmeister kann. Umgedreht ist es aber auch so, dass auch Ingenieure und Architekten eine Ausbildung haben, die einen breiten Winkel hat, die eben ganz konkret nicht in diese handwerkliche Arbeit hineingeht, sondern deren Aufgabe es ist, das Gesamtbauwerk auch zu überblicken, und dafür nicht umsonst heutzutage wenigstens zehn Semester unterwegs sind. Selbst
in einem straffen Studienablauf zu DDR-Zeiten waren es neun Semester und die waren straff gefüllt mit einem Fachwissen querbeet, und zwar von den Handwerksmeistern, die sie aufführen, zusammengenommen – vom Überblick her, nicht von der handwerklichen Ausführung, das will ich ganz deutlich gesagt haben.
Der planende Architekt, der planende Ingenieur ist in der Aufteilung – so, wie wir das in Deutschland haben und aus gutem Grund in Deutschland haben – Interessenvertreter des Bauherrn. Das heißt, er hat eine ordentliche Planung vorzulegen und später in der Ausführung, wenn er noch mit der Bauüberwachung und zuvor der Ausführungsplanung betraut ist, hat er zu überwachen, dass im Interesse des Bauherrn auch gebaut wird. Genau diese Qualitätsüberwachung ist wichtig für die Qualität am Bau in unserem Lande und die ist wichtig dafür, dass eben das, was wir an Pfusch am Bau sehr oft über Bauträgergeschäfte und dergleichen erleben, wo eben diese Kontrolle ausgeschaltet wird – auch gezielt ausgeschaltet wird –, nicht passiert.
Sie sagen, es gibt zu wenig Kapazität an Ingenieuren und Architekten – das gebe ich zu –, aber es gibt auch zu wenig Kapazität an Handwerksmeistern.
Das heißt, der Handwerksmeister wird in der Zeit des Entwurfs, wofür er vielleicht auch nicht so in der Übung ist wie der planende Ingenieur, eigentlich viel dringender gerade in seinem eigentlichen Job gebraucht als am virtuellen Reißbrett, sage ich jetzt mal sprachlich, also am Rechner natürlich.
Und wenn Sie wenigstens konsequent wären, dann würden Sie bei Ihrem Gesetzentwurf nicht einfach nur die Handwerksmeister in die Reihe der Bauvorlageberechtigten setzen, dann würden Sie wenigstens auch die Bauingenieure, die es jetzt nicht sind, weil sie nämlich nicht in die Liste eingetragen sind, wenigstens auch mit nennen – das unterschlagen Sie. Die einzigen Bauingenieure, die Sie drin haben, und Architekten, die nicht in der Liste der Bauvorlageberechtigten drinstehen, die von der Architektenkammer und von der Ingenieurkammer geführt werden, das sind diejenigen, die im öffentlichen Dienst tätig sind, und zwar nur im Rahmen des öffentlichen Dienstes. So gibt es Ihr Gesetzentwurf her, das heißt, er ist also auch noch in sich inkonsequent. Das heißt, Ihr Gesetzentwurf würde, wenn er denn einträte, nichts bringen. Die Lösung ist eine andere. Die Frage ist doch die: Warum gibt es so wenige Architekten und Ingenieure, die im Augenblick zur Verfügung stehen? Der Grund
ist ganz einfach: Seit Mitte der 90er-Jahre ist der Markt so unter Druck gesetzt worden, dass in dieser Berufsgruppe keiner mehr Lust hatte, das zu tun. Ich habe es doch selbst erlebt, dass meine Töchter mir gesagt haben: Vater, wenn man in deinem Beruf sich so nach der Decke strecken muss, dann sind wir nicht deine Nachfolger. Und ehe jemand auf die Idee kommt, jetzt zu sagen, es geht mir hier um persönliche Interessen – ich stehe auch nicht in der Liste der bauvorlageberechtigten Ingenieure, das brauche ich nämlich nicht im Tief- und Straßenbau, das ist eine ganz andere Geschichte. Mir geht es hier um Qualität am Bau und mir geht es hier um praktikable Regelungen. Deswegen ist Ihr Gesetzentwurf nicht geeignet, dort zu einer Verbesserung der Lage beizutragen. Vielmehr muss es darum gehen, den Beruf wieder attraktiv zu gestalten. Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren.
Werter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, das Baurecht unterscheidet zwischen der großen und der kleinen Bauvorlageberechtigung. Während die große Bauvorlageberechtigung Bauwerke jeglicher Größe umfasst und nur für Architekten und Bauingenieure besteht, dürfen in zehn Bundesländern auch Techniker und Handwerksmeister Gebäude bis zu einer bestimmten Größe als Entwurfsverfasser planen und bauen. Die konkrete Ausgestaltung der kleinen Bauvorlageberechtigung variiert und ist in den jeweiligen Landesbauordnungen geregelt. In Thüringen besteht eine entsprechende Regelung bislang nicht. So weit, so gut für die, die noch nicht alles von den Vorrednern erschließen konnten. Es ist auch eine komplexe Sache, sowohl das Bauordnungsrecht als auch das Bauen eines Gebäudes. Da sind wir genau am Punkt: Wer darf ein solches Gebäude planen und reichen seine Kenntnisse für die Anforderungen aus? Genau das wollte mein Kollege Schard letztes Jahr im Juni mit seiner Kleinen Anfrage wissen. Ich darf aus der Antwort zu seiner Kleinen Anfrage zitieren: „Die so genannte kleine Bauvorlageberechtigung wurde in den alten Ländern zu einer Zeit eingeführt, als das Baugenehmigungsverfahren noch von einer umfassenden Prüfung aller berührten Rechtsgebiete gekennzeichnet war. Nicht der Bauvorlageberechtigte, sondern die Bauaufsichtsbehörde sorgte dafür, dass alle öffentlichen Belange berücksichtigt werden. Die Baugenehmigung wurde
erst erteilt, wenn alle weiteren Genehmigungen erteilt oder in Aussicht gestellt wurden. […] In den neuen Ländern wurde nur in Sachsen-Anhalt die kleine Bauvorlageberechtigung eingeführt. Anders als in Thüringen wird dort aber auch im vereinfachten Baugenehmigungsverfahren die Einhaltung des Bauordnungsrechts und des sonstigen öffentlichen Rechts geprüft mit der Folge, dass es faktisch bei der abschließenden Verantwortung der Bauaufsichtsbehörden verbleibt. […] Damit ist die Situation in Thüringen nicht mit der in anderen Ländern vergleichbar.“
Werte Kolleginnen und Kollegen, die Landesregierung beabsichtigt also eine Änderung der Bauordnung, um Bautechnikern und Handwerksmeistern für bestimmte Baumaßnahmen eine Bauvorlageberechtigung zu verschaffen, nicht. Sie teilt auch nicht die Auffassung, dass die Einführung der kleinen Bauvorlageberechtigung für Bautechniker und Handwerksmeister geeignet ist, Bauvorhaben zu beschleunigen und Baukosten zu senken. Die Auffassung der Landesregierung erscheint uns plausibel. Aber warum wollen wir das nicht noch einmal genauer anschauen und das hinterfragen? Kollege Bergner hat es ausgeführt. Und wer schon mal ein Haus gebaut hat, der kann von unterschiedlichen Erfahrungen sprechen. Ich kenne da einen guten Fall. Da gab es eine Bauplanung mit einer Ausführungsplanung von 396 Seiten. Der Bauausführende hat dann gesagt: Ist da auch ein Plan dabei, wo ein Bewährungseisen drin ist, damit wir mal anfangen können zu bauen? Da hat man den 396-Seiten-Ersteller herbeigerufen, und der hat gesagt, ich mache nur die Ausführungsplanung. Also von daher war dann die Frage: Kann das Haus jetzt gebaut werden oder nicht?
Ich glaube, wir bewegen uns da in einem Spektrum, auch gerade unter der Thematik der Zwänge, die bestehen – das hat Herr Bergner angesprochen –, aber auch unter der Maßgabe, dass wir heute technische Voraussetzungen haben, in gewissen Bereichen trotzdem vorlegen zu können – das ist ja angesprochen worden –, zum Beispiel landwirtschaftliche Gebäude im Außenbereich. Das kennen wir alles. Das sind Unterstände, das sind Scheunen. Ich sage mal, wenn ich da weiß, in welcher Höhenklasse ich mich befinde, dann habe ich auch die statischen Zahlen. Von daher, denke ich, macht es Sinn – einfach plausibel erklärt –, was die Landesregierung gesagt hat. Aber unter dem aktuellen Druck, den wir haben, der auf den Berufen ist – Herr Bergner hat es ausgeführt –, dass es nicht einfacher ist, mehr zu finden, sondern wir müssen sehen, wie wir die Probleme thematisieren und vielleicht auch das nötige Personal dazu finden. Von daher erscheint uns eine Ausschussüberweisung
Vielen Dank, Herr Kollege Malsch. Gibt es jetzt Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten? Herr Sesselmann.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Herr Präsident, ich möchte gern Ihren Vorschlag aufgreifen. Dieses Problem, das Sie angesprochen haben, dass es auch Ingenieure gibt, die nicht bauvorlageberechtigt sind, die aber aufzunehmen wären in einem solchen Gesetzesvorschlag, kann durchaus im Ausschuss diskutiert werden. Das klingt vernünftig. Hierzu kann man auch entsprechend die Architekten- und Ingenieurkammer befragen. Das macht Sinn. Ich werbe deshalb nochmals um eine entsprechende Überweisung unseres Gesetzesvorhabens an den Ausschuss. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Sesselmann. Jetzt habe ich aus den Reihen der Abgeordneten keine Wortmeldung mehr. Herr Minister Hoff, bitte schön, Sie haben das Wort.
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Infrastrukturministerin hat mich gebeten, sie ausnahmsweise zu vertreten. Das Thema, über das hier gesprochen wird, ist seit 1994 immer wieder Thema im Thüringer Landtag gewesen. Diejenigen, die schon länger im Landtag sind, werden sich erinnern, dass es zu diesem Themenfeld auch eine Petition gegeben hat, die im Thüringer Landtag schon mal ausführlich debattiert und behandelt worden ist.
In der Debatte wurde darauf hingewiesen, dass in Sachsen-Anhalt seit Sommer letzten Jahres eine entsprechende Änderung des § 64 des Baugesetzbuchs in Sachsen-Anhalt in Kraft ist. Jetzt muss man sich aber auch die Vorgeschichte ansehen. Wenn man sich die Reden anhört, die hier von den FDP-Abgeordneten – ich bitte um Entschuldigung für die sprachliche Verwirrung meinerseits –, von den AfD-Abgeordneten vorgetragen worden sind, dann wird darin der Eindruck erweckt, als ob das
in Sachsen-Anhalt ein wahnsinnig großer Konsens gewesen sei und sich nur die Landesregierung in Thüringen dagegen sperren würde, hier eine entsprechende Änderung vorzunehmen. Die Realität ist – wie so oft – eine andere. Der Entscheidung in Sachsen-Anhalt ist ein sehr heftiger Diskussionsprozess vorausgegangen. Nach der Entscheidung des Landtags Sachsen-Anhalt wurde eine Petition eingereicht, die von mehreren tausend Leuten unterzeichnet wurde. Man kann ziemlich deutlich sagen, dass diese Änderung in Sachsen-Anhalt zu einer ziemlich starken Kluft geführt hat, dass sie eine viel stärkere Kluft zu den beteiligten Verbänden ausgelöst hat, als sie vorher bestanden hat.
Jetzt muss man in dem Zusammenhang vielleicht eins, zwei, drei Sachen ansprechen, die da wichtig sind. Die Initiative, die Kleine Bauvorlage in den Klassifikationsgruppen I und II zu ändern, wird von unterschiedlichen Interessengruppen immer wieder vorgetragen, insbesondere aus dem Bereich der Handwerkskammern. Der Hintergrund ist auch ein Stück weit nachvollziehbar, weil es aufseiten der Kammern das Gefühl einer Diskriminierung gegenüber den Ingenieuren und Architekten gibt. Der Vorwurf lautet, dass aus berufsständischen Gründen hier eine Diskriminierung besteht. Sich damit auseinanderzusetzen und zwischen den Verbänden moderierend miteinander zu diskutieren und über die Frage zu sprechen, was sich auch im Bereich der Berufsqualifikation eigentlich verändert, sowohl bei Ingenieuren und Architekten als auch im Bereich der Handwerksberufe – der Abgeordnete Bergner hat darauf hingewiesen –, das ist richtig. Aber durch eine Regelung, die damit argumentiert, dass man hier vor allem zu einer Kostenersparnis bei den Bauherren kommt, im Prinzip dazu beizutragen, dass die Kluft zwischen den Berufsgruppen im Baubereich vertieft wird, halte ich nicht für besonders sinnvoll – zumal, wenn man sich das Protokoll der Anhörung anschaut, die in Sachsen-Anhalt vorgenommen wurde, und sich auch mal die versicherungswirtschaftlichen Argumente anhört, die die Vertreterinnen des Gesamtverbandes der Versicherungswirtschaft deutlich gemacht und die im Kern darauf hingewiesen haben. Unter diesem Gesichtspunkt muss man sich die seit Sommer letzten Jahres in Sachsen-Anhalt in Kraft getretene Regelung aus meiner Sicht tatsächlich auch mal anschauen: Tritt denn der kleinen Kostenersparnis bei falscher Ausführung ein deutlich höheres Haftungsrisiko entgegen? Da ist der Versicherungswirtschaftsverband skeptisch und weist darauf hin, dass es für den Planungsteil keine ausreichende Haftungsversicherung gibt und hier mit Risiken gerechnet wird, für die die Versicherungswirtschaft sagt: Wir decken das nicht ab. Unter diesem Gesichtspunkt scheint
es mir sinnvoll zu sein, hier jetzt nicht in die Debatte über den Gesetzentwurf einzusteigen mit dem Ziel, ein solches Gesetz in Thüringen zu schaffen. Sondern aus meiner Sicht sollte die Debatte und Wirkung in Sachsen-Anhalt reflektiert und abgewartet werden, welche Erkenntnisse sich daraus ergeben. Darüber hinaus sollte man zwischen den Berufsgruppen im bauausführenden und Planungsbereich tatsächlich darüber reden, welche Anforderungen, Tätigkeiten und auch Risiken bei möglichen Änderungen bestehen – das habe ich hier deutlich gemacht und ich denke, dass das Infrastrukturministerium dies auch tun wird –, und so lange aber eine Änderung in dem von der AfD vorgetragenen Sinne in Thüringen nicht vornehmen. Ich finde aber gleichzeitig – und das gehört auch zur Wahrheit dazu –, dass die Handwerkskammern, wenn sie auf der normativen Ebene sagen, wir empfinden die Regelungen, über die ich hier gesprochen habe, für uns vor dem Hintergrund dessen, was wir als Meister im Bereich der Qualifikation erworben haben, als zurücksetzend gegenüber Ingenieuren und Architekten, dass sie auf der anderen Seite sagen, natürlich wären wir in der Lage, uns auch entsprechend fortzubilden etc. Aber wir sind derzeit bei dem, was wir an Auslastungsgrad haben voll bis oben hin. Das heißt, die Vorstellung, dass davon materiell überhaupt Gebrauch gemacht werden würde, ist vor dem Hintergrund der Auslastung der Handwerksbetriebe nicht realistisch. Das sagen sie auch. Insofern ist die Vorstellung, dass man darüber – und auf die Conclusio will ich noch mal kommen – eine tatsächlich effektive Reduktion der Kosten im Baubereich erzeugen würde, womit ja hier argumentiert würde, sich in der Realität auch vor dem Hintergrund der Auslastung der Betriebe nicht abbilden würde. Insofern erscheint es mir aus den von mir genannten Gründen nicht sinnvoll, dieses Vorhaben zum aktuellen Zeitpunkt weiterzuverfolgen.
Vielen Dank, Herr Minister. Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Dann kommen wir zu den Abstimmungen.
Beantragt ist die Ausschussüberweisung an den Ausschuss für Infrastruktur, Landwirtschaft und Forsten. Wer dieser Überweisung zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion und der CDU-Fraktion und der beiden fraktionslosen Abgeordneten. Und jetzt kommen wir zu den Gegenstimmen. Das sind die Stimmen der Fraktionen Die
Linke, Bündnis 90/Die Grünen, der SPD und der FDP. Damit ist der Gesetzentwurf nicht an den Ausschuss überwiesen.
Ich glaube, auf Ihr Verständnis und Einverständnis zu treffen, wenn ich damit die Sitzung für heute beende, meine Damen und Herren.