Ich kann Ihnen nur sagen, denken Sie gut darüber nach, ob Sie diesen Irrweg weitergehen, meine Damen und Herren.
Ich sage Ihnen eins – ich drohe Ihnen hier überhaupt nicht. Sie können von mir aus auch gerne weitermachen, wenn es mich persönlich betrifft. Ich werde das Ganze nutzen können, meine Fraktion wird das nutzen können. Wir werden das, was Sie tun, ganz locker entlarven können, Ihre ganze Heuchelei,
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nur weil Sie die ganze Zeit unmaskiert herumlaufen, entlarven Sie noch lange nichts!)
dieses Behaupten, man müsse jetzt zusammenhalten, man müsse solidarisch sein. Gegen wen denn dann alles? Das Interessante ist, Sie wollen immer gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen solidarisch sein. Sie wollen immer andere ausgrenzen und dabei solidarisch sein.
Erst sind es die Nazis, die sie ausgrenzen wollen, dann sind es die Corona-Skeptiker und Maßnahmenkritiker. Jetzt sind es die COVID-Impfskeptiker. Demnächst sind es wahrscheinlich die Booster-Ablehner. Sie treiben dieses Spielchen immer weiter. Immer mehr Bevölkerungsgruppen treiben Sie in die Ausgrenzung und spalten sie von der Gesellschaft ab. Das ist Ihre Politik im Kern, meine Damen und Herren.
Da ist nichts Kuratives dran, da ist nichts Konstruktives dran. Davon wird kein Gesundheitssystem ganz. Das, was Sie machen, ist die Spaltung der Gesellschaft. Ich sage Ihnen eins: Wenn Sie so weitermachen, wir werden diese Methodik und diese rechtlichen Verirrungen und dieses ganze verfassungswidrige Gehabe dorthin bringen, wo es hingehört, nämlich vor das Verfassungsgericht. Dort wird es dann entsprechend auch beerdigt. Vielen Dank, meine Damen und Herren.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Es gibt jetzt wieder eine Reihe von Redemeldungen. Als Nächster hat sich Dr. Hartung für die SPD-Fraktion zu Wort gemeldet. Ich habe hier noch 5 Minuten und 40 Sekunden stehen.
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Herr Möller, wenn wir hier beim Entlarven sind, dann fange ich mal bei Ihnen an. Bei der Infektiosität von Geimpften, die sich infizieren, ja, da war man auf dem Boden einer Studie aus Großbritannien der Überzeugung, dass da möglicherweise bei infizierten Geimpften dieselbe Infektiosität besteht wie bei Ungeimpften. Dem ist nicht so. Heute haben wir die Situation, dass 42 Prozent der Menschheit mindestens zweimal geimpft ist, das heißt, jedes Institut auf der Welt, das das möchte, kann solche Daten überprüfen. Da hat zum Beispiel ein holländisches Institut mal Pflegekräfte überprüft, die sich trotz Impfung infiziert haben, und hat festgestellt, dass die deutlich weniger infektiös sind als andere – deutlich weniger –, weil das meiste des Virusmaterials, was man nachgewiesen hatte, inaktiv war. Das schließt nicht aus, dass jemand, der tatsächlich deutlich erkrankt, die Krankheit auch weitergibt, aber die Infektiosität allgemein eines Impfdurchbruchs ist wesentlich geringer als bei an
Sie haben die Aerosolforscher erwähnt. Herr Möller, wenn Sie nicht nur die Überschrift lesen würden, sondern auch die Studie, dann hätten Sie noch ein bisschen was anderes dabei bemerkt.
Die schreiben nämlich: Ja, Infektionen im Freien sind außerordentlich selten, außer man steht zusammen und trinkt und konsumiert Flüssigkeiten, außer man steht in einer Schlange an, außer man hält sich relativ lange auf engerem Raum gemeinsam auf.
Kommt Ihnen das irgendwie im Zusammenhang mit dem Weihnachtsmarkt bekannt vor, Herr Möller? Mir schon.
Genau deswegen reicht es eben nicht aus, Überschriften zu lesen. Man sollte sich vielleicht so viel Mühe geben, dass man hin und wieder auch mal eine Studie zu Ende liest und nicht nur die Überschrift, die einem vielleicht gefällt.
Nun zum Thema „Krankenhausbetten“: Das ist immer so ein Narrativ, wir haben zu wenig usw. und wir haben abgebaut. Herr Möller, ist Ihnen bekannt, dass wir in Thüringen, was die Zahl der Krankenhausbetten angeht, im Moment auf Platz 2 deutschlandweit sind? Pro 100.000 Einwohner haben wir über 760 Betten. Damit stehen wir an der Spitze gemeinsam mit Bremen und nach uns kommt Hamburg. Bei den Intensivbetten sind wir Mittelfeld, etwas höher als der Bundesdurchschnitt. Das bedeutet, obwohl wir ein sehr gut ausgestattetes Gesundheitswesen in Thüringen haben, kommt auch das irgendwann an die Grenze. Das bedeutet nicht, dass wir zu wenig Betten haben. Wir haben einfach zu viele Infizierte. Ich erspare es mir, hier jetzt zu erzählen, wie das am Wochenende war in meinem Bereich. Dem einen oder anderen habe ich es erzählt. Das erzähle ich Ihnen hier jetzt sicherlich nicht öffentlich, das muss auch nicht jeder wissen. Aber Fakt ist, das, was Sie über das Gesundheitswesen erzählen, ist ein Hohn. Wir haben genügend Betten. Wir haben auch noch das Pflegepersonal, das diese Betten betreibt, überwiegend, aber wir haben einfach einen so großen Anfall von Infizierten, dass irgendwann auch das differenzierteste Gesundheitswesen an die Grenzen stößt. Sie brauchen nur in das DIVI-Register zu schauen, wo noch Betten frei sind.
Ja, Herr Möller, wir haben jetzt, auf Deutschland bezogen, etwa genauso viele Intensivfälle wie zum Beispiel zwischen 2015 und 2019. Das sind ungefähr so zwischen 18.000 und 20.000 um die Jahreszeit. Jetzt stellen Sie sich mal die Frage, wo die Patienten sind, die die 3.900 Betten gefüllt haben, die jetzt Corona-Patienten haben. Das ist die Krise unseres Gesundheitssystems. Deswegen ist das, was Sie sagen, nicht richtig. Deswegen müssen wir jede Infektion vermeiden mit jedem möglichen Eingriff. Deswegen sehe ich einer Klage beim Verfassungsgericht durch Sie sehr gelassen entgegen, denn Sie sind nicht auf dem richtigen Weg. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Dr. Hartung. Das Austoben ist dann doch straff ausgefallen. Damit hat sich jetzt für die Fraktion Die Linke Herr Dittes zu Wort gemeldet. Sie haben noch 3 Minuten und 41 Sekunden.
Meine Damen und Herren, in dem Wortbeitrag von Herrn Möller war ein richtiger Satz drin. Sie haben ihn erkannt. Er sagte hier vom Pult aus, er ist kein Fachmann. Das haben Sie auch an einer Stelle jetzt richtiggestellt und begründet bekommen vom Herrn Kollegen Hartung. Aber ich will mich von einer anderen Seite noch mal auch an die Öffentlichkeit wenden und nicht in die Auseinandersetzung mit dem Abgeordneten gehen. Dass die AfD auch keine verfassungsrechtliche Kenntnis hat und auch speziell Herr Möller nicht, hat er nämlich auch unter Beweis gestellt, als er sagte, die Verhältnismäßigkeitsprüfung muss Erforderlichkeit, Geeignetheit und die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne umfassen. Die Juristen im Haus wissen, dass ein wesentlicher Grundsatz der Prüfung die Angemessenheit ist und eben auch dazugehört.
Aber Ihre verfassungsrechtlich – sage ich mal – fehlende Grundierung wird natürlich auch dadurch sichtbar, dass Sie in den letzten 20 Monaten mehrfach versucht haben, vor dem Verfassungsgerichtshof in Thüringen tatsächlich auch gegen Entscheidungen der Landesregierung zu klagen, und im Prinzip nur in einem Fall aus einem formalen Grund – aber eben nicht in der Sache – obsiegt haben. In den restlichen Fällen waren Sie unterlegen, und das ist auch richtig so.
Deswegen will ich das auch noch mal an einer Stelle in der Tat begründen, weil das natürlich auch wichtig ist für die öffentliche Diskussion und für einen Großteil der Maßnahmen in der Verordnung, die die Landesregierung heute auf den Weg bringt, dann auch zutrifft, nämlich die Unterscheidung zwischen 2G und 3G, die Unterscheidung zwischen Geimpften und Ungeimpften. Was machen denn diese Verordnungen, warum streiten wir denn so intensiv über die Notwendigkeit dieser Maßnahmen, die in den Verordnungen enthalten sind? Diese Verordnungen greifen in Grundrechte von Menschen ein, die sie haben, weil sie in diesem Land leben. Und das ist ein schwerwiegender Eingriff des Staates, der geht tatsächlich auch bis hinein in die persönliche Handlungsfreiheit. Deswegen diskutieren wir ja auch gerade auf dieser Ebene so intensiv um die Notwendigkeit, um die Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit dieser Maßnahmen.
Aber dieser Grundrechtseingriff ist eben nur dann erforderlich, wenn er tatsächlich auch in einem angemessenen Verhältnis zum erreichbaren Ziel steht. Und da ist es eben so, dass Geimpfte und Ungeimpfte eine unterschiedliche Gefahr für sich selbst und eine unterschiedliche Gefahr für Dritte darstellen. Deswegen können eben nicht gleichermaßen für unterschiedliche Fälle, für unterschiedliche Fallkonstellationen dieselben weitreichenden Grundrechtseingriffe wirken. Deswegen gibt es diese Unterscheidung 2G und 3G, deswegen gibt es die Unterscheidung zwischen Ungeimpften und Geimpften, und deswegen hat beispielsweise auch bei den Ausgangsbeschränkungen der Bundesgesetzgeber festgelegt, dass diese Ausgangsbeschränkungen für Geimpfte eben nicht durchsetzbar, nicht verantwortbar, eben im verfassungsrechtlichen Sinne nicht verhältnismäßig sind. Das muss man berücksichtigen und das ist die Begründung und das ist kein Unter-Druck-Setzen, das ist eine tatsächlich begründete Notwendigkeit.
Um es noch mal deutlich zu machen, was Kollege Hartung gesagt hat, um das mal mit Zahlen zu untersetzen, damit es jedem bewusst wird, was das eigentlich heißt: unterschiedliche Gefahr für sich selbst und unterschiedliche Gefahr für andere. Man mag das Beispiel aus Brasilien diskreditieren, aber dann bleiben wir im Land Thüringen. Auf den Intensivstationen wurden eingeliefert in der Woche bis zum 14. November – Sie können das alles nachlesen auf der MDR-Homepage – doppelt so viele ungeimpfte Menschen wie geimpfte. Der Altersmeridian betrug in dieser Woche 71 Jahre, das kennen Sie aus den Veröffentlichungen des RKI. In dieser Zielgruppe – also in dieser Gruppe der Menschen, über die wir dort reden – ist der Anteil der Geimpften inzwischen vier- und fünfmal so hoch wie der
Anteil der Ungeimpften in der Bevölkerung. Trotzdem ist der Anteil der Ungeimpften, die auf die Intensivstationen kommen, doppelt so hoch wie die Zahl der Geimpften. Ich glaube, das macht deutlich, welche Gefahr das Virus für die Menschen darstellt, die sich nicht haben immunisieren lassen. Die Infektiosität hat Kollege Hartung dargestellt. Deswegen ist es auch gerechtfertigt, nicht von vornherein zu behaupten, es ist egal, ob man geimpft ist oder nicht geimpft ist.
Es ist verfassungsrechtlich auch geboten, diese Unterscheidung dann auch bei den Maßnahmen zu berücksichtigen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Dittes. Jetzt habe ich noch eine Wortmeldung vorliegen vom Abgeordneten Montag für die Gruppe der FDP mit noch einer Redezeit von 6 Minuten und 10 Sekunden.
Sehr verehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Thomas Kemmerich hat vorhin davon gesprochen, dass einem ein Stück weit, auch über einen längeren Zeitraum, Vertrauen abhandenkommt. Und ich meine das nicht despektierlich; es ist eine Herausforderung für alle, die wir in unterschiedlichen Positionen gemeinsam tragen und um die richtigen Lösungen ringen. Ich finde, gerade diese heutige Debatte, abgesehen von den Inhalten, die hier unterschiedlich vorgetragen werden, ist wenigstens in der Tonalität angemessen. Das möchte man auch mal sagen.
Wir haben uns als Freie Demokraten über die ganzen Corona-Verordnungen hinweg immer sehr aktiv eingebracht, ich möchte Ihnen aber jetzt noch mal näherbringen, warum uns als Parlamentarier mittlerweile wirklich das Vertrauen fehlt. Wir hatten am Freitag eine Sondersitzung des Sozialausschusses zur neuen Corona-Verordnung. Dort haben wir grundsätzlich diskutiert, weil richtigerweise und auch dankenswerterweise gleich am Anfang
gesagt worden ist, dass eine neue Verordnung kommen würde. Wir sind die nicht im Detail durchgegangen im Vertrauen darauf – und das wurde auch zugesagt –, dass man sich im Laufe des Montags über den dann vorliegenden und überarbeiteten Verordnungsentwurf wird austauschen können. Ich will sagen: Ich kenne bis heute keinen Entwurf – der Kollege Voigt von der CDU hat das gesagt. Das ist aus meiner Sicht erst mal ein grundsätzliches No-Go im Umgang zwischen Regierung und Parlament.
Aber warum fehlt uns denn noch Vertrauen? Warum ist es so schwer, draußen bei den Menschen, die das, was in solchen Verordnungen steht, ganz persönlich empfinden, erleben und erspüren müssen, Vertrauen für Maßnahmen zu gewinnen? Das ist die Frage der fehlenden Konsistenz der Maßnahmen. Ich weiß, wir haben nicht beim Punkt null angefangen, es sind viele Diskurse geführt worden – Fahrschulen usw. usf. –, ich kann das alles verstehen. Aber ich will Ihnen nur mal das vorstellen, was hier jedenfalls als Kabinettsvorlage gesagt worden ist. Sie ermöglichen öffentliche Veranstaltungen in Innenräumen – mit Hygienekonzepten usw. – mit 500 Personen,
(Zwischenruf Werner, Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Frauen und Familie: Kapazitätsbegrenzung!)
mit maximal 500 Personen. Öffentliche Veranstaltungen unter freiem Himmel lassen Sie stattfinden mit maximal 1.000 Personen. Messen und Kongresse, die man landläufig auch als Veranstaltungen bezeichnen könnte, sind aber gänzlich verboten, und zwar egal, ob sie innen oder außen stattfinden. Veranstaltungen, die zumeist unter freiem Himmel stattfinden, worunter man auch Volksfeste und Weihnachtsmärkte zählen könnte, sind auch gänzlich verboten, obwohl Sie nur zwei Absätze weiter vorn explizit für Veranstaltungen im öffentlichen Raum Kriterien aufgestellt haben, die potenziell auch die anderen erfüllen könnten. Es ist nicht konsistent.