Vielen Dank. Meine Damen und Herren! Herr Bergner, ich muss Ihnen ehrlich sagen, die Redebeiträge von Herrn Walk und Frau Henfling haben mich fast dazu gebracht, mich als Unterstützer für Ihren Gesetzentwurf zu gewinnen, denn beide sprachen diesem Gesetzentwurf ab, dass er zur Stärkung
Aber ganz im Ernst, Herr Bergner, meine Fraktion hat mir zwar mit Blick auf die Zeit am heutigen Tag angeraten, keine Grundsatzdebatte zum Verfassungsschutz zu führen, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass eine Rechtsstaatspartei, die Sie ja sein wollen, praktisch hier vorgeht, ohne in diesem Zusammenhang sachlich mal eine Grundsatzfrage zu erörtern.
Unsere Positionen zum Verfassungsschutz als institutionalisierter Geheimdienst sind ja bekannt. Das muss man jetzt nicht ausweiten. Aber was mich in dieser Debatte, auch in dieser Auseinandersetzung um diese unterschiedlichen Positionen wirklich ärgert – und das wäre eigentlich Ihre Aufgabe, das deutlich zu machen – ist, wer eigentlich von der Normalität seines Standpunktes ausgeht.
Denn wir müssen uns doch wirklich gewahr machen, dass ein Geheimdienst mit so weitreichenden Eingriffsbefugnissen in die Grundrechte bis hin in den elementarsten Lebensgestaltungsbereich ohne einen konkreten Verdacht, sondern nur aufgrund einer Annahme eigentlich ein institutioneller Fremdkörper in einer demokratischen und freien Gesellschaft ist. Deswegen ist es eigentlich notwendig, Herr Kollege Hey, dass diejenigen, die diese Institution als notwendig erachten, genauso wie sie ausgerichtet ist, hier begründen, warum sie das so sehen und nicht diejenigen, die diese Institution als Fremdkörper betrachten, permanent unter die Verantwortung gestellt werden, ihre Position zu begründen. Ich glaube, wir müssen in der Frage von Geheimdiensten in freien, demokratischen Gesellschaften wieder dazu kommen, dass eine geheimdienstfreie Gesellschaft die Normalität ist und eine Abkehr davon begründet sein muss.
Nun sagen Sie immer, es gibt zwei Gründe dafür, deswegen will ich mir die auch gern mal angucken. Das Erste ist, der Verfassungsschutz ist ein Frühwarnsystem, um Gefahren für die demokratische Entwicklung der Gesellschaft transparent zu machen und im Prinzip politische Verantwortungsträger so wie uns in eine Handlungsperspektive zu setzen, und wir müssen unsere Verantwortung dann wahrnehmen. Dann will ich mal ganz klassisch zwei Fragen vielleicht auch in Ihre Richtung stellen: Ist es denn wirklich angemessen, dass ein Frühwarnsystem im Herbst eines Jahres die Tabellen zur Politisch motivierten Kriminalität in einem eigenen Bericht veröffentlicht, die das Landeskrimi
nalamt schon ein halbes Jahr vorher veröffentlicht hat? Da ist von Frühwarnsystem in diesem Zusammenhang überhaupt nicht die Rede.
Aber ich will Ihnen noch einen anderen Punkt nennen und der hat durchaus auch etwas mit der Situation hier im Thüringer Landtag zu tun. Seit Jahren diskutieren wir über demokratiefeindliche Positionen und Zustimmungen zu extrem rechten Einstellungen und Positionen in der Gesellschaft. Haben Sie als Politiker oder Bürger dieses Landes einmal in dieser Zeit eine Warnung des Thüringer Landesamts für Verfassungsschutz erlebt, dass wir in eine Zeit hineinkommen, in der eine Partei am extrem rechten Rand 300 Abgeordnete hat, tausend Mitarbeiter, die von öffentlichen Geldern finanziert werden und darunter auch noch eine ganze Reihe Neonazis?
Nein, diese Warnung hat es vom Amt für Verfassungsschutz nicht gegeben. Und das ist immerhin eine Partei, von der der Innenminister öffentlich überlegt, dass sie doch vielleicht auch verboten werden kann, wenn die Voraussetzungen dafür vorherrschen.
Ich glaube, das macht doch deutlich, dass die eigentlichen Diskussionen und Gefahren für die Demokratie, die wirklich einen frühwarnenden Charakter haben, in der Gesellschaft geführt werden, in Medien, in politischen Systemen. Dazu braucht es keinen Geheimdienst, dazu ist er letztendlich auch ungeeignet.
Nun wird als zweite Begründung immer wieder die Terrorismusbekämpfung angeführt. Es wird immer davon gesprochen, dass wir eine abstrakte Gefährdungssituation haben. Die Gefährdungssituation heißt „abstrakt“, weil man nichts Konkretes weiß. Das heißt, es findet etwas statt, von dem man keine Ahnung hat, dem muss man sich halt in irgendeiner Form gefahrenabwehrend zuwenden. Das ist durchaus richtig. Aber nun bewegen wir uns hier genau in diesem Bereich bei der Planung, Vorbereitung und Durchführung von Straftaten und dafür haben wir Institutionen in diesem Land. Wir kennen doch die Erfahrungsberichte, gerade das Attentat auf dem Breitscheidplatz, dass die, die eigentlich zuständig sind für diesen Bereich, im Prinzip durch die Geheimdienste nicht zuständig gemacht worden sind, sondern im Blinden gelassen worden sind, weil wir die Aufgaben so teilen, dass die einen die Terrorismusbekämpfung für sich beanspruchen und die anderen dann im Dunkeln gelassen werden und wir ihnen aber auch nicht diese Verantwortung geben. Das halte ich auch für unverantwortlich.
Wir haben Polizei, wir haben Staatsanwaltschaften und wir haben Gerichte, die genau die Straftaten auch bekämpfen, auch noch präventiv. Und es ist auch, wenn Sie glauben, dass da eine Lücke herrscht, eine Straftat, eine Straftat mit terroristischem Charakter zu planen und vorzubereiten;
auch das unterfällt der Strafverfolgung und fällt damit auch in den Verantwortungsbereich der Polizei und der Staatsanwaltschaften. Sie haben aber einen entscheidenden Unterschied und ich glaube, der ist in der rechtsstaatlichen Debatte durchaus mal zu benennen. Nämlich die Polizei wird tätig, wenn es wirklich einen konkreten Verdacht gibt, tatsächliche Anhaltspunkte – Herr Walk, Sie können es auch vor sich herbeten –, tatsächliche Anhaltspunkte, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen lassen, dass bei ungehindertem Geschehensablauf die Gefahr auch eintritt. Das ist der erste wesentliche Unterschied und, ich glaube, der ist ein Wesensmerkmal auch des Rechtsstaats.
Und der zweite Unterschied ist die gerichtliche Überprüfbarkeit von Grundrechtseingriffen, die sie beim Verfassungsschutz eben nicht haben. Deswegen sage ich, dass wir in diesem Zusammenhang nicht immer leichtfertig sagen sollten: Es ist halt notwendig, weil es notwendig ist. Sondern wir sollten auch in einer demokratischen, freien Gesellschaft entsprechend den Normalzustand anders definieren und uns sehr sorgfältig auch um die Begründung von derartigen Eingriffsbefugnissen, die beim Verfassungsschutz vorrätig sind, bemühen.
Nun will ich aber zu Ihrem Gesetzentwurf noch einige wenige Anmerkungen machen und dabei bewege ich mich auch tatsächlich jetzt mal im Vorhandenen, auch in der vorhandenen Rechtsregion. Ich kann Ihre Begründung überhaupt nicht nachvollziehen. Sie sagen hier, Sie erweitern die Öffentlichkeitsverpflichtung des Verfassungsschutzes und setzen damit das Transparenzgesetz um. Das ist ja, Herr Bergner, Kokolores. Ich habe versucht, das in Ihrem Gesetzentwurf tatsächlich zu finden. Was Sie machen, ist, an mehreren Stellen zu streichen – gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet – und ersetzen das durch einen Bezug im Gesetz, im Sinne von § 4 Abs. 1 Satz 1 zu unterrichten. In § 4 Abs. 1 Satz 1 steht im Prinzip die freiheitlich-demokratische Grundordnung drin. Ich
kann nicht mehr erkennen, als hier eine redaktionelle Anpassung, die aber tatsächlich etwas verwischen soll. Und das ist, denke ich, das, was man durchaus offen ansprechen soll: Sie wollen nämlich verwischen, dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung – bei aller Kritik an diesem politischen Konzept der freiheitlich-demokratischen Grundordnung – tatsächlich auch einer ständigen Rechtsprechung und Veränderung unterliegt.
Deswegen will ich Sie auch an das Verbots- oder Nichtverbotsurteil aus dem Jahr 2017 des Bundesverfassungsgerichts erinnern, das die fdGO letztmalig 2017 noch mal definiert hat. Die ist eben nicht mehr so weitreichend, wie Sie das vielleicht in Ihrem Gesetzentwurf verankert haben möchten, sondern sie bezieht sich auf drei Prinzipien: das Menschenwürdeprinzip, das Demokratieprinzip und das Rechtsstaatsprinzip. Das sind die Wesensmerkmale der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nach der aktuellen Rechtsprechung. Wenn Sie das durch eine Öffentlichkeitsarbeit erweitert wissen wollen, dann erweitern Sie tatsächlich auch die Befugnisse eines Geheimdienstes und das ist einer Rechtsstaatspartei – denke ich – nicht angemessen.
Es ist auch nicht angemessen, wenn Sie die Befugnisse des Verfassungsschutzes auf Einzelpersonen ausweiten wollen, die nicht auf Gewalt gerichtet gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung aktiv werden oder das mit einem gewissen Nachdruck und mit einer gewissen Wirkungsweise geeignet anstreben. Was heißt das denn in der Konsequenz, wenn Sie die geeignete Wirkung und die Anwendung der Gewalt bei Einzelpersonen, die nicht in irgendeiner Form in Personenzusammenschlüssen tätig sind, nicht mehr zum Wesensmerkmal machen? Sie machen im Prinzip die geistige Einstellung zur Eingriffsbefugnis, zur Eingriffsschwelle des Geheimdienstes.
Und das ist genau der Punkt, den wir immer kritisieren. Nein, Sie beziehen dann jede Einzelperson ein, die googelt, die denkt, die auch mal im Personenkreis etwas äußert, was möglicherweise Ihrem politischen Verständnis von politischer Mitte nicht mehr entspricht.
Das ist das Wesen Ihres Antrags. Sie erweitern den Kreis der zu beobachtenden Personen, um eine unbestimmte Anzahl und unbestimmbare Anzahl von Menschen, die im Prinzip überhaupt nicht in irgendeiner Art und Weise gefährlich tätig werden.
Das ist auch das Wesensmerkmal des § 6 Abs. 1, der auch wortidentisch ist mit dem Bundesverfassungsgericht. Sie wollen die Befugnisse zum Grundrechtseingriff auf eine unbestimmbare Anzahl von Menschen ausweiten. Das ist die Konsequenz, Herr Bergner, Ihres Antrags.
Wenn Sie dann sogar noch in § 5 Abs. 2 die Öffentlichkeitsarbeit daran ausrichten, dann unterlegen, unterstellen oder ordnen Sie dem Verfassungsschutz sogar eine Berichtspflicht gegenüber den Einzelpersonen zu.
Ablehnen tun wir natürlich auch Ihr Ansinnen, den Verfassungsschutz zum gesellschaftlichen Akteur zu machen – Frau Madeleine Henfling ist darauf eingegangen –, insbesondere eine Art Beratungsinstitut für die private Wirtschaft zur Spionageabwehr und das mit den Grundrechtseingriffsbefugnissen im Hintergrund, das halte ich für schlichtweg unverantwortlich.
Und abschließend: Wir haben, was die Besetzung und die Durchführung der parlamentarischen Kontrolle anbetrifft, durchaus aktuelle Herausforderungen.
Weitere Wortmeldungen gibt es nicht. Es war Überweisung an den Innenausschuss beantragt. Dann lasse ich darüber abstimmen: Wer der Überwei
sung des Gesetzvorschlags an den Innenausschuss seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Mitglieder der FDP-Fraktion und der AfD-Fraktion. Wer ist gegen die Überweisung? Das sind die Koalitionsfraktionen und die CDU-Fraktion. Damit ist die Ausschussüberweisung abgelehnt und damit auch die Beratung für heute abgeschlossen.
Bevor ich den Tagesordnungspunkt 13 aufrufe, schieben wir unsere nächste Lüftungspause dazwischen. Wir treffen uns um 17.50 Uhr wieder.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich beende die Lüftungspause. Wir fahren fort in der Tagesordnung und ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 13
Drittes Gesetz zur Änderung der Thüringer Landeshaushaltsordnung Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Drucksache 7/2210 - dazu: Änderungsantrag der Fraktion der FDP - Drucksache 7/2345 -
Wünscht jemand aus den Fraktionen Die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen das Wort zur Begründung? Bitte sehr, Herr Abgeordneter.