Vielen Dank. Ich eröffne die Aussprache und habe tatsächlich eine Rednermeldung – Ist das so? –, Herrn Abgeordneten Kemmerich, und den kann ich nicht mal erkennen.
(Zwischenruf Abg. Montag, Gruppe der FDP: Ach, das ist ohne Aussprache! Das wusste ich nicht, dass das ohne Aussprache ist!)
Dann haben wir gerade festgestellt, dass das ohne Aussprache stattfindet. Dann kommen wir zur Abstimmung.
Ich gebe folgenden Hinweis: Gemäß § 60 Abs. 2 Satz 1 der Geschäftsordnung wird nur über den Gesetzentwurf abgestimmt, da die Beschlussempfehlung die Annahme des Gesetzentwurfs empfiehlt. Wir stimmen also über den Gesetzentwurf der Landesregierung in der Drucksache 7/9855 in zweiter Beratung ab. Wer ist dafür? Das sind alle Fraktionen und Parlamentarischen Gruppen dieses Hauses. Ich frage trotzdem nach Gegenstimmen. Kann ich nicht erkennen. Enthaltung? Auch nicht. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.
Wir stimmen als Zweites über den Gesetzentwurf in der Schlussabstimmung ab. Wer hier dafür ist, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. Das sind offensichtlich ebenfalls alle Fraktionen und Parlamentarischen Gruppen. Ich frage trotzdem vorsichtshalber nach Gegenstimmen und Enthaltungen. Das ist nicht der Fall. Damit ist der Gesetzentwurf auch in der Schlussabstimmung angenommen. Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Thüringer Gesetz zur Herstellung von mehr Transparenz in der Politik Gesetzentwurf der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Drucksache 7/3356 -
dazu: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Migration, Justiz und Verbraucherschutz - Drucksache 7/10148 -
dazu: Änderungsantrag der Fraktionen DIE LINKE, der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Drucksache 7/10211 -
Das Wort erhält Frau Abgeordnete Meißner aus dem Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz für die Berichterstattung. Bitte, Frau Abgeordnete.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnetenkollegen, sehr geehrte Zuschauer! Ich berichte über die Beratung des Gesetzentwurfs „Thüringer Gesetz zur Herstellung von mehr Transparenz in der Politik“, Gesetzentwurf der Fraktionen Die Linke, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen, in Drucksache 19/73356. Durch Beschluss des Landtages in seiner 48. Sitzung vom 3. Juni 2021 wurde der Gesetzentwurf an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz überwiesen. Der Ausschuss hat den Gesetzentwurf in seiner 23. Sitzung am 3. Juni 2021, in seiner 28. Sitzung am 15. Oktober 2021, in seiner 57. Sitzung am 8. März 2024 und in seiner 59. Sitzung am 31. Mai 2024 beraten sowie ein mündliches Anhörungsverfahren in seiner 24. Sitzung am 25. Juni 2021 durchgeführt. Der Gesetzentwurf war Gegenstand einer Online-Diskussion gemäß § 96 Abs. 2 der Geschäftsordnung des Thüringer Landtags. Im Rahmen der Ausschussberatung äußerte die Landtagsverwaltung mehrfach rechtliche Bedenken. Die
Beschlussempfehlung lautet: Der Gesetzentwurf wird abgelehnt. Danke für Ihre Aufmerksamkeit und von dieser Stelle schon mal einen schönen Sommer.
Vielen Dank, ich eröffne die Aussprache und als erste Rednerin erhält Frau Abgeordnete Baum, Parlamentarische Gruppe der FDP, das Wort.
Vielen Dank, Herr Präsident. Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Abgeordnete, liebe Gäste an den Bildschirmen oder tatsächlich auch hier noch im Hause. Ich falle gleich mit der Tür ins Haus. Wir lehnen den Gesetzentwurf ab, nicht, weil wir Transparenz in politischen Prozessen nicht wichtig finden, sondern weil aus unserer Sicht der Vorschlag und auch die noch mitgereichten Änderungsanträge die angezweifelte Verfassungskonformität nicht lösen und er aus unserer Sicht auch in der Form, wie er da liegt, nicht zuträglich ist, das Problem zu lösen.
Transparenz in politischen Prozessen ist ein Kernelement einer gesunden Demokratie. Sie ist wichtig, um das Vertrauen der Öffentlichkeit in politische Prozesse zu stärken. Gerade in Zeiten, in denen versucht wird, bewusst manipulativ auf die Meinungsbildung der Öffentlichkeit und des Einzelnen einzuwirken, haben wir hier eine besondere Aufgabe. Ganz grundsätzlich muss man aber sagen, dass Lobbyarbeit an sich legitim ist. Viele Verbesserungswünsche für die Bildung, die Wirtschaft, für alle Bereiche des Lebens der Menschen werden von Verbänden, Vereinen und Interessengemeinschaften an die Politik herangetragen und in politischen Prozessen begleitet. Das sichert eine angemessene Berücksichtigung und einen angemessenen Ausgleich der verschiedenen betroffenen Interessen.
Jetzt will dieses Gesetz dafür sorgen, dass von Anfang an, also wirklich ganz von Anfang an, Interessen offengelegt werden. Damit sollen mögliche Interessenkonflikte aufgedeckt werden und es soll angeblich für alle Seiten faire demokratische Prozesse sicherstellen. Da stellen wir uns die Frage, ob das so funktioniert. Denn es stellt sich doch die Frage, ob mit dem System wirklich die Fälle erfasst werden, die sich nicht an die Spielregeln halten, die wir aktuell auch schon haben. Oder werden nicht hier mit einem bürokratischen Aufwand wieder diejenigen „bestraft“, die eigentlich integer sind? Also, kriegen wir hier diejenigen, die wir eigentlich kriegen wollen?
So ein transparentes Lobbyregister ist ja in erster Linie eine ganz öffentlich einsehbare Sammlung einer riesengroßen Menge an Daten von Beteiligten. Abgeordnete sprechen jeden Tag mit Menschen, tauschen politische Ideen aus. Da kann es auch mal passieren, dass Frau Sauerbier vorschlägt, in der Bauordnung vielleicht nur noch blaue Ziegel zuzulassen. Daraus kann ich jetzt als Abgeordneter einen Gesetzesvorschlag machen oder kann das im Hinterkopf behalten und in vier Jahren noch mal darauf zurückkommen. Und das alles am Ende nachzuvollziehen – das funktioniert aus unserer Sicht sicher nicht, denn es stellt sich ja in dem Zusammenhang auch eine ganze Reihe von Fragen zu Grundrechten. Es geht um Datenschutzrechte von Privatpersonen, aber auch von Berufsgeheimnisträgern. Es geht um die Frage, welche Daten sollen überhaupt erfasst werden, wie werden die gesichert, inwiefern wird sichergestellt, dass sie stimmen? Inwiefern kann ich eine Freiwilligkeit herstellen, wenn Frau Sauerbier der Meinung ist, dass die Idee mit den blauen Dachziegeln eigentlich keinen was angeht, sondern sie das nur im Vertrauen erzählen möchte? Und eine Frage auch, die sich uns stellt, ist, wer ist denn eigentlich zuständig, das zu kontrollieren, die Verstöße und auch den Vollzug und Sanktionen sicherzustellen?
Das sind alles Fragen, die auch in der Beratung und in der Anhörung im Ausschuss beleuchtet wurden, auch mithilfe der gutachterlichen Einschätzung des Wissenschaftlichen Dienstes des Landtags, dem ich hier an der Stelle gern danken möchte. Dabei bestätigten sich Schwachstellen und auch verfassungsrechtliche Probleme. Es drohen beispielsweise Verstöße gegen die Gewaltenteilung oder gegen das freie Mandat und den Bestimmtheitsgrundsatz. Es wurden Änderungen versucht. Ich habe über die Änderungsanträge hier an der Stelle gesprochen. Aus unserer Sicht räumen diese Änderungsanträge aber die Problemlagen nicht vollständig aus. Deswegen kann aus unserer Sicht die Beschlussempfehlung folgerichtig aus dem Ausschuss auch nur ablehnend sein.
Eines vielleicht noch zur Erklärung. Es ist ja nicht so, dass wir hier im Thüringer Landtag keine Transparenz in den politischen Prozessen hätten. Wir haben ein sehr umfangreiches System zur Dokumentation der Beteiligung von Interessenvertretern an Gesetzesvorhaben. Alle, die sich im Gesetzgebungsverfahren des Thüringer Landtags einbringen und schriftlich beteiligen, müssen frei einsehbar veröffentlicht werden. Dazu gehören Einzelpersonen, Organisationen, Agenturen, Anwaltskanzleien etc. pp. Hier sehen wir zum Beispiel aber auch noch Verbesserungsbedarf, was die Veröffentlichungen der Stellungnahmen angeht. Es ist ja
nicht immer der Fall. Das steht dann jedem frei. Da würden wir gegebenenfalls noch eine Option zu einer Verbesserung sehen.
Auch das Abgeordnetengesetz beinhaltet Regelungen zur Transparenz für die Offenlegung der Einkünfte. Einige Abgeordnete machen das auch noch intensiver als andere und tragen das auf ihren eigenen Websites weiter.
Und zu nennen sind in diesem Zusammenhang auch Karenzzeitregelungen, die zum Beispiel Amtsträgern wie Ministerien auferlegt sind, um Beeinflussungen zu vermeiden.
Aber das bringt uns zurück zu den Fällen, die wir ja schon infrage gestellt haben, nämlich die Frage, ob wir hier wirklich unlautere Beeinflussung verhindern oder ob wir eine Verwaltung schaffen für diejenigen, die auch jetzt versuchen, in ihrer Arbeit objektiv zu sein. Für uns gilt eher, nicht mehr Regeln für die, die sich integer verhalten, sondern eher dafür zu sorgen, dass die schon bestehenden Regeln besser durchgesetzt werden. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und wir bleiben bei der Ablehnung des Gesetzentwurfs. Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Als nächsten Redner rufe ich Herrn Abgeordneten Schard, Fraktion der CDU, auf.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, zur gleichen hier vorgestellten Thematik hat auch die CDU einen Gesetzentwurf eingebracht, der auch im zuständigen Ausschuss abschließend beraten wurde. Dieser Gesetzentwurf steht ja bekanntlich nicht auf der Tagesordnung. Aber, um es gleich vorweg zu nehmen, der CDU-Entwurf entspricht eher den Vorgaben der Verfassung, ist praktikabler und auch systematischer aufgebaut.
Als Grundlage für unseren Gesetzentwurf dienten auch das sich bewährte Bundeslobbyregistergesetz sowie das Abgeordnetengesetz aus dem Jahr 2021. Die Regierungskoalition hat in ihren Anträgen schließlich Teile aus dem CDU-Entwurf, der anfangs noch massiv kritisiert wurde, entnommen. Und trotzdem ist der Entwurf der Regierungsfraktionen in verschiedener Hinsicht nicht unproblematisch.
Meine Damen und Herren, anders als Rot-Rot-Grün hat die CDU sowohl die Ergebnisse der Anhörung als auch die Stellungnahme des Landtags sehr ernst genommen und in ihr Gesetz entsprechend eingearbeitet und das Gesetz entsprechend überarbeitet. Dies erfolgte auch im Sinne einer Harmonisierung und Herstellung einer Verfassungskonformität sowie auch einer Handhabbarkeit der Regelungen.
Meine Damen und Herren, wie bereits angedeutet, decken sich dadurch natürlich der heute zu beratende und durch den Änderungsantrag der Regierungskoalition nochmals geänderte Gesetzentwurf nunmehr über weite Strecken in Bestimmung mit dem CDU-Antrag. Es gibt aber auch ganz wesentliche und natürlich auch entscheidende Unterschiede.
Im Gegensatz zum Regierungskoalitionsentwurf präferieren wir die Erweiterung der Beteiligtentransparenzdokumentation durch Ergänzung eines Lobbyregisters und Zusammenführung in einem Register bzw. in
einer Dokumentation. Wir wollen das mit einem klaren und umfänglichen Rahmen, wann Einflussnahme vorliegt, und das muss natürlich sowohl für das Parlament als auch für die Landesregierung klargestellt werden. Und wir wollen auch, dass letztendlich eine klare Festlegung erfolgen kann, wer zur Offenlegung dieser Einflussnahme verpflichtet ist.
Hingegen gibt es aufgrund der zwei parallelen Register im geänderten Gesetzentwurf von Rot-Rot-Grün hier Überschneidungen und das macht dieses Gesetz unübersichtlicher als unseren Entwurf mit nur einem zusammengeführten öffentlichen Verzeichnis. Die Anwendbarkeit des rot-rot-grünen Entwurfs bezüglich der Feststellung einer vorliegenden Interessenvertretung in der Praxis ist für uns mehr als fraglich. Die Berücksichtigung der Anhörungsergebnisse, der Stellungnahme des Landtags sowie die Übernahme der Systematik des Bundes-Lobbyregistergesetzes aus dem Jahre 2021 wäre insofern auch für das rot-rot-grüne Gesetz empfehlenswert gewesen, meine Damen und Herren.
Konkret haben wir im Gegensatz zu Rot-Rot-Grün bei der Festlegung des Anwendungsbereichs auf Anregung aus der Anhörung auch die Staatssekretäre, Abteilungsleiter und Behördenleiter erfasst. Im Gegensatz zu Rot-Rot-Grün präferieren wir eine klare und handhabbare Definition von Interessenvertretung, nämlich durch die Übernahme der Regelungen aus § 2 aus dem Bundesgesetz von 2021 und 2024. Das zitiere ich an dieser Stelle: „Interessenvertreterinnen oder Interessenvertreter […] müssen [die] Angaben […] in einem […] Lobbyregister […] eintragen, wenn […] innerhalb der […] letzten drei Monate mehr als 30 unterschiedliche Interessenvertretungskontakte aufgenommen wurden […]“.
Um eine praktische Umsetzung des Gesetzes zu gewährleisten, haben wir die Zahl von 30 Kontakten aus dem 2024er-Gesetz übernommen, während der rot-rot-grüne Entwurf diese praktikable Definition von Interessenvertretung generell ignoriert. Damit werden wir auch einer weiteren Forderung aus der Anhörung der Stellungnahme des Landtags gerecht, nämlich sowohl die Kommunikationsbeziehung zwischen Bevölkerung und Abgeordneten als auch die Freiheit des Mandats und des Handelns der Exekutive nicht zu beschränken.
Im Gegensatz zum CDU-Entwurf steht der rot-rot-grüne Entwurf für einen unverhältnismäßigen Bürokratieaufwand bei der Registrierung von Interessenvertretern. Dies zeigt sich bei der Angabe der Stufen bei den jährlichen finanziellen Aufwendungen für Interessenvertretung. Der CDU-Entwurf lehnt sich am aktuellen Bundesgesetz an, wo Stufen in Höhe von 10.000 Euro vorgeschrieben sind. Rot-Rot-Grün verstärkt mit ihren Regelungen stattdessen Regulierungs- und Anzeigeaufkommen.
Meine Damen und Herren, schließlich weist der Rot-Rot-Grün-Entwurf erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken auf. Im Fokus steht die geforderte Einführung eines unabhängigen beratenden Überwachungsgremiums quasi über dem Landtag. Neben den verfassungsrechtlichen Bedenken sehen wir uns auch die Zusammensetzung eines solchen Gremiums sehr kritisch an und stehen dem auch sehr kritisch gegenüber.
Genannt sind da zum Beispiel Mitglieder aus dem Bereich der beruflichen Ethik, der Rechtswissenschaften oder des zivilgesellschaftlichen Engagements. Dabei drängt sich für uns natürlich die Frage auf, warum gerade diese Gruppen und warum nicht andere, wie zum Beispiel ehrenamtliche Kommunalpolitiker oder Politikwissenschaftler oder andere Gruppen, die hier auch Bezüge hätten.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die zweite Hauptnovellierung beider Gesetzentwürfe bezieht sich auf Änderungen bestimmter Transparenzregeln im Thüringer Abgeordnetengesetz. Mit unserem Änderungsantrag im Ausschuss bzw. zur Beschlussempfehlung des Ausschusses haben zumindest wir mehrere Einschränkungen, problematische Einschränkungen wieder zurückgenommen und die alten Regelungen des Abgeordnetengesetzes beibehalten. Dies haben wir für uns aus der Anhörung und der Stellungnahme des Landtags abgeleitet. Die Freiheit des Mandats durch die ursprünglich vorgesehene Verschärfung von
Vorgaben gegen den Abgeordneten war nicht mehr gegeben. Zudem haben sich in Thüringen die bisherigen Auflagen des geltenden Thüringer Abgeordnetengesetzes zur Herstellung von Transparenz im Sinne der ursprünglich in unserem Gesetzentwurf geforderten verschärften Regelungen auch bewährt. Gegenüber dem rot-rot-grünen Entwurf präferieren wir in diesem Bereich vielmehr eine Übertragung bestimmter Regelungen des Bundesabgeordnetengesetzes auf Thüringen. Da seien zum Beispiel zu nennen das generelle Verbot entgeltlicher Interessenvertretung von Abgeordneten oder aber auch, dass dem Bundesabgeordnetengesetz entsprechend Spenden von Abgeordneten so angenommen, aber nicht bei ihnen verbleiben dürfen.
Meine Damen und Herren, nach wie vor ignoriert der rot-rot-grüne Entwurf die eindeutige Feststellung in der Landtagsstellungnahme sowie das Ergebnis der Anhörung, wonach weite Passagen der darin geforderten Auflagen und Angaben verfassungsrechtlich außerordentlich bedenklich sind, weil sie die Unabhängigkeit bzw. die Freiheit des Mandats auch erheblich beeinträchtigen und beschränken. Neben der überzogenen Anzeigepflicht der kompletten Einkünfte bei Nebentätigkeit oder dem generellen Verbot bezahlter Vortragstätigkeit von Abgeordneten sagt auch hier das Gutachten des Landtags klar und deutlich – und das zitiere ich hiermit –: „Weitere verfassungsrechtliche Bedenken ergeben sich sowohl mit Blick auf die Wahrung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung als auch hinsichtlich der Gewährleistung der Berufsfreiheit, soweit in dem Gesetzentwurf in Drucksache 7/3356 die Veröffentlichung aller durch den Abgeordneten bisher ausgeübten Erwerbstätigkeiten und Mitgliedschaften in Vorständen und Aufsichtsräten gefordert wird.“
Meine sehr geehrten Damen und Herren, es bleibt also abschließend festzuhalten, dass sowohl wegen der Nichtanwendbarkeit des rot-rot-grünen-Gesetzentwurfs, der Unübersichtlichkeit aufgrund der falschen Systematik, aber vor allem auch wegen seiner verfassungsrechtlichen Bedenken wir dem Änderungsantrag von Rot-Rot-Grün zur Beschlussempfehlung des Ausschusses nicht zustimmen können. Das alles macht das Ursprungsgesetz nicht wirklich besser und wir können es daher nur ablehnen und empfehlen stattdessen natürlich die Annahme unseres Antrags zu einer geänderten Beschlussempfehlung des Justizausschusses in einem lebensnahen und anwendbaren Gesetzentwurf.
Und zu guter Letzt, meine Damen und Herren, die Regelungen sind so umstritten und so im Einzelnen noch nicht ausgegoren, dass wir beantragen, das gegenständliche Gesetz neben dem Änderungsantrag an den