Sie diskutieren Videoüberwachung – Punkt. Vielleicht können wir endlich mal dahin zurückkommen, dass wir das tatsächliche Problem lösen wollen. Wir sind uns einig, dass man darüber sprechen kann, dass es dort Problemlagen gibt. Aber dann lassen Sie uns darüber reden, wie wir diese Problemlagen tatsächlich bewältigt bekommen und lassen Sie uns aufhören, populistische Diskussionen zu führen, die vermeintlich einfache Antworten auf komplexe Probleme geben, weil das genau das ist, was Sie am Ende damit machen. Das reiht sich in Ihre Kampagne ein, die Sie seit Wochen fahren, indem Sie den Leuten erzählen, Thüringen ist kein sicheres Land. Da hat der Kollege Bilay recht.
Gefühlte Sicherheit ist wichtig, da haben Sie recht, Leute müssen sich auch sicher fühlen. Aber was auch nicht in Ordnung ist, ist, wenn man den Leuten einredet, ihr seid nicht sicher, obwohl die Zahlen erst mal was anderes hergeben. Von daher, meine sehr geehrten Damen und Herren, kommen wir bei dieser Sache
nicht zusammen. Ich bin sogar nicht wirklich bereit, das Ganze im Ausschuss noch mal differenziert zu diskutieren, weil ich nicht sehe, dass wir da zu einer Lösung kommen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, auch ich kann hier nahtlos anknüpfen an das, was ich zum vorherigen Tagesordnungspunkt gesagt habe. Die Union betont regelmäßig gern die Freiheit und dann kommen Sie mit einem solchen Gesetzentwurf um die Ecke. Sie wollen wieder mal mehr Videoüberwachung ermöglichen, nicht mehr nur an Orten, an denen Straftaten begangen werden, nein, Sie wollen dies auch bei Ordnungswidrigkeiten von erheblicher Bedeutung. Allein die Begrifflichkeit: Was sind denn bitte „Ordnungswidrigkeiten von erheblicher Bedeutung“? Woran wollen Sie das festmachen? Am Rechtsgut? Da hat doch der Bundesgesetzgeber bereits Entscheidungen getroffen. Wenn das Rechtsgut eine erhebliche Bedeutung hat, dann ist seine Verletzung nämlich eine Straftat. Wollen Sie das an der Bußgeldhöhe festmachen? Die höchsten Bußgelder gibt es im Kartell- und Datenschutzrecht. Viel Spaß, wenn Sie diese Ordnungswidrigkeiten mit Videoüberwachung bekämpfen wollen!
Dann arbeiten Sie in Ihrem Gesetzentwurf mit dem Begriff der „drohenden Gefahr“. Es ist heute schon ein paarmal gesagt worden: Den gibt es bisher im Thüringer PAG gar nicht. Den wollen Sie auch bei den Möglichkeiten zur Identitätsfeststellung einführen. Was ist denn die drohende Gefahr? Auch das war bereits Thema. Wenn man sich am Bayerischen PAG orientiert, ist eine drohende Gefahr, wenn gerade noch keine hinreichend konkretisierten Tatsachen vorliegen, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit und bei ungehindertem Geschehensablauf zu einem Schaden für ein geschütztes Rechtsgut führen, sprich: Der Begriff fasst unglaublich weit und öffnet damit der Massenüberwachung Tür und Tor.
Aber vielleicht ist es ja genau das, was Sie gerade wollen. Ihre Kommissionspräsidentin hätte bereits gern eine Chatkontrolle, Ihre Fraktionsvorsitzende brilliert mit verwirkbaren Social-Media-Lizenzen. Sie wollen einen gläsernen Bürger schaffen und dann erzählen Sie den Menschen, Sie würden sich für ihre Freiheit einsetzen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, wissen Sie denn überhaupt, wie man Freiheit buchstabiert?
Wir kommen wieder zum Gesetzentwurf: Ich kann Ihnen die Punkte, die gegen die Videoüberwachung sprechen, gern noch mal aufzählen, es wurde heute einiges gesagt: Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der Bürger, Datenschutz und Transparenzprobleme, Anfälligkeit für Hackerangriffe. Videoüberwachung hilft nur bei der Aufklärung. Zur Abschreckung von Straftaten ist diese meist nicht so erfolgreich; die Verdrängung von Straftaten in nicht überwachte Bereiche ist bereits genannt worden, liebe Kollegen. Nehmen wir mal eine so extrem videoüberwachte Stadt wie London. Selbst dort hat es nicht geholfen, in irgendeiner Weise die schlimmen Attentate damals auf die U-Bahnen zu verhindern. Das sollte man an solchen Stellen immer wieder auch klar und deutlich sagen, wenn man das Kind so mit dem Bad ausschütten will, wie Sie das hier tun wollen.
Was für uns als Freie Demokraten aber am schwersten wiegt, ist, dass jeder, der sich dort aufhält, erfasst wird. Sie filmen damit Leute, die mal unbemerkt in der Nase bohren, Sie filmen Jugendliche bei ihrer ersten Verabredung. In einem anderen Kontext würde man dafür mehr als nur mal einen Klaps auf die Finger bekommen. Das ist für uns als Freie Demokraten absolut nicht tragbar. Wir werden aus kollegialen Gründen sicherlich der Ausschussüberweisung zustimmen. Aber, meine Damen und Herren, wir wollen Polizeipräsenz statt Placebopolitik. Uns geht es um Sicherheit in Freiheit anstatt gefühlter Sicherheit aufgrund von Kameras. Danke schön.
Verehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Bergner, normalerweise hätte ich jetzt gesagt: Zwischen uns passt kein Blatt. Nach Ihrer Rede: Ein kleines Blättchen gibt es doch. Sie haben gesagt, Sie würden der Überweisung zustimmen. Das machen wir nicht. Das machen wir nicht mit.
Liebe geschätzte Kollegen von der CDU, Ihr Gesetzentwurf wäre vielleicht eine Chance gewesen, nämlich die Chance, dass Sie aus den sehr differenzierten Erkenntnissen aus der Anhörung über Videoüberwachung gelernt hätten, die wir schon im Zuge Ihres letzten Gesetzes hier im Landtag hatten. Das wäre ja schon mal --- Wer nicht aus fachlichen Erkenntnissen lernt, der kann kaum effektiv Kriminalität bekämpfen. Viele Bedenken wurden in der Anhörung vorgetragen. Selbst eine wissenschaftliche Begleitung, die von der Landespolizeiinspektion Erfurt gefordert wurde – auch so etwas erwägen Sie nicht mal, um genau thüringenspezifische Erfahrungswerte dazu zu sammeln, wo Videoüberwachung wirkt, wo sie nicht wirkt und wo Grundrechtseingriffe schwerer wiegen. Die Trias der Grundrechtseingriffe – verhältnismäßig, erforderlich und geeignet – sollte eigentlich jedem Menschen, der sich mit Polizeigesetzen beschäftigt, im Schlafe einfallen. Dann würde man sehr schnell dazu kommen, dass das hier alles nicht so richtig funktionieren kann, was Sie sich da wünschen.
Es wurde schon eben vom Kollegen Bergner gesagt, dass Sie nicht mal mehr definieren, was eine drohende Gefahr für ein bedeutendes Rechtsgut ist. Im bayerischen Hardliner-Polizeigesetz haben wir es definiert – nicht sehr überzeugend. Bei Ihnen verzichten Sie auch konkret darauf, das überhaupt genauer zu fassen. Auch im umstrittenen Entwurf für ein nordrhein-westfälisches Polizeigesetz hat man sich wenigstens bemüht, das ein bisschen näher zu beschreiben. Das machen Sie nicht. Was ist denn zum Beispiel ein bedeutendes Rechtsgut? Zählen Sie auch Eigentumswerte dazu? Das hatten wir mal in Bayern, dann aber nicht mehr. Umfasst das auch den Schutz der Kritischen Infrastruktur? Wäre vielleicht gar keine schlechte Idee. Als die drohende Gefahr in Bayern eingeführt wurde, war die aber noch kein bedeutendes Rechtsgut, kommt deswegen auch nicht vor. Und was ist mit den Straftaten zum Beispiel gegen den Schutz von Kulturgütern, ist das auch was Wichtiges? Auch hier hat Bayern gezeigt, dass das gar nicht so eindeutig ist.
Bevor Sie vielleicht noch meinen, Sie können dafür im Rahmen einer näheren Befassung im Ausschuss Antworten finden – das Bundesverfassungsgericht spricht in seinem Urteil zum Bundeskriminalamtsgesetz von „überragend wichtige[n] Rechtsgüter[n]“. Darauf weist auch ausdrücklich die Polizeiaufgabengesetzkommission aus Bayern in ihrem Abschlussbericht hin.
Ich fasse also zusammen. Das Gesetz ist nicht normenklar, nicht hinreichend bestimmt und nicht rechtssicher. Wenn ich noch mal die drei Kriterien „erforderlich“, „angemessen“, „geeignet“ nenne, dann haben wir da nichts. Es kann dazu führen, dass die Polizei Maßnahmen wegen einer bloß drohenden Gefahr ergreift, obwohl tatsächlich gar kein wirklich bedeutendes Rechtsgut gefährdet war. Also mehr Schwamm geht gar nicht und das möchte ich auch keiner Polizei zumuten, die sich mit so etwas beschäftigen können muss. Das machen wir ehrlich gesagt nicht mit und dafür sehen wir keine Möglichkeit, das im Ausschuss noch besser zu machen, was hier als Schwamm daherkommt.
Ich wundere mich auch so ein bisschen – das muss ich Ihnen jetzt leider auch noch hier anhängen, das ist mir ein echtes Bedürfnis, deswegen würde ich das nicht gern hinterm Berg halten –, Sie machen diese Kampagne in Erfurt, wie schlimm das da ist und wie unsicher, und dann kommt da ihr Oberbürgermeisterkandidat und macht ein ernstes Gesicht und redet dann aber so ganz leise und vorsichtig, also gar nicht so wie der Columbo, auf den man dann wartet. Und wenn man dann fragt: Was macht der Mann eigentlich bisher? Der ist Leiter vom Ordnungsdezernat, der ist die ganze Zeit für den ganzen Schmutz zuständig.
Ich weiß nicht, es ist Ihre Sache, wie Sie Wahlkampf machen, aber es ist alles ein bisschen komisch. Und wenn Sie ihm jetzt hier noch ein ungeeignetes Gesetz mit an die Hand geben wollen, dessen Verfassungswidrigkeit dem Entwurf auf der Stirn geschrieben steht, würde ein Gericht dazu sagen, dann tun Sie dem armen Mann, dessen Name ich jetzt extra nicht genannt habe, auch noch keinen Gefallen. Danke.
Ich muss noch kurz ein bisschen was loswerden, was so angefallen ist. Ja, da muss ich Ihnen recht geben, Frau Marx, das wundert mich auch schon die ganze Zeit. Der Mann ist im Ordnungsbereich der Stadt tätig, aber hat es nicht hingekriegt, in den letzten Jahren dort was zu erreichen. Egal.
Worum es geht, weshalb ich noch mal nach vorn bin, sind zwei Punkte. Das Erste, was ich bei diesem TOP jetzt von linker Seite eigentlich nur festgestellt habe, also von mehreren Fraktionen auf der linken Seite: Beleidigen sollte einfach nicht Ihr Schwerpunkt sein hier. Wenn Sie nichts anderes machen, als die ganze Zeit in Richtung unserer Fraktion irgendwelche Beleidigungen auszusprechen, dann haben Sie irgendwie die Problematik hier vorn nicht verstanden.
Das Zweite, was ich noch loswerden muss in Richtung von Frau Henfling: Wenn Sie die Worte und den Inhalt und das Verständnis, was sich hinter den beiden Worten „Ethnie“ und „Staatsbürgerschaft“ verbirgt, nicht verstehen und nicht auseinanderhalten können, dann sollten Sie damit vielleicht hier vorn nicht agieren,
und – das Zweite – dann sollten Sie vor allem nicht anfangen, zu interpretieren und uns nicht diese fehlerhafte – kann ja nur fehlerhaft sein, wenn Sie schon die Worte nicht verstanden haben – Interpretation unterstellen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben von einem Paket gesprochen und es ist sicherlich unstrittig, dass verschiedene Ebenen an diesem Paket mitarbeiten müssen,
und dass wir hier im Thüringer Landtag natürlich nicht darüber beschließen können, ob am Erfurter Anger Sozialarbeiter sein werden oder nicht, das sollte eigentlich auch allen klar sein. Wir haben uns gar nicht dagegen ausgesprochen. Es ging einfach darum, dass wir dieses Problem erkannt haben, was auch hier viele teilen. Nach unserem Ansatz ist die Videoüberwachung ein Teil der Lösung und das wollten wir hier noch mal zur Sprache bringen. Hier sind ganz viele Punkte genannt worden, die nicht falsch sind und denen wir uns auch nicht verschließen, aber es geht auch darum, welche Möglichkeiten wir hier von der Landesebene aus haben, dort hinzuwirken. Das ist unser entsprechender Vorschlag und da bitten wir um Überweisung
(Zwischenruf Abg. Henfling, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ja Möglichkeiten gibt es immer viele, die Frage ist, nehmen Sie das rein?)
Gibt es weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten? Das sehe ich nicht. Dann für die Landesregierung Herr Staatssekretär Götze, bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die CDU-Fraktion will ausgehend von der Annahme, dass es in Thüringen derzeit keine tragfähige Rechtsgrundlage für polizeiliche Videoüberwachungen an öffentlich zugänglichen Orten gäbe, eine solche durch Erweiterung von § 33a neu schaffen. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die dem Gesetzentwurf zugrundeliegende Annahme ist schlichtweg falsch, weil das PAG die angemahnten Rechtsgrundlagen bereits enthält. Die Grundlagen für die Überwachung von Veranstaltungen im öffentlichen Raum finden sich im § 33 Abs. 1 Polizeiaufgabengesetz, die Überwachung gefährlicher Orte wird durch § 33 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 PAG, und die Überwachung gefährdeter Objekte durch § 33 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 PAG ermöglicht. Wesentliche Verfahrensvorschriften, einschließlich der Bestimmungen einer Aufbewahrungsfrist von einem Monat, finden sich in § 33 Abs. 3 und 4 Polizeiaufgabengesetz. Die Bestandsregelungen unterscheiden sich von ihrem Regelungsgehalt her nicht von dem, was von der CDU als Neufassung vorgeschlagen ist. Aus Sicht der
Landesregierung besteht kein Regelungsbedarf. Insoweit fällt es mir schwer, eine Empfehlung für eine Ausschussüberweisung auszusprechen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. Es liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit kommen wir zur Abstimmung. Es ist eine Ausschussüberweisung an den Innen- und Kommunalausschuss beantragt. Wer dem seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion, der CDU-Fraktion und Abgeordneter Bergner. Wer ist gegen die Überweisung?
Das sind die Stimmen aus der Koalition, Bündnis 90/Die Grünen und der SPD. Die Stimmenthaltungen: keine Stimmenthaltungen. Dennoch ist die Überweisung abgelehnt, ich habe vorher durchgezählt. Damit ist die Überweisung abgelehnt und ich schließe die Beratung für heute und den Tagesordnungspunkt.
Wir gehen jetzt in die Mittagspause von 30 Minuten, das heißt also bis 5 Minuten vor 14.00 Uhr. Dann setzen wir fort mit den Wiederholungswahlen und der Fragestunde. Guten Appetit!