Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Gäste auf der Tribüne, worum geht es uns als CDU-Fraktion heute.
Kernaufgabe des Staates ist, für die Sicherheit der Menschen zu sorgen. Jeder soll in unserem Land an jedem Ort frei und sicher leben können. Dieses zentrale Sicherheitsversprechen muss ein Rechtsstaat erfüllen.
Wir wollen, dass sich die Menschen in Thüringen nicht nur sicher fühlen, sondern auch tatsächlich sicher sind. Laut einer aktuellen INSA-Befragung vom März 2024 fühlen sich Zweidrittel der befragten Thüringer auf öffentlichen Straßen und Plätzen unsicher. Nach einer bundesweiten Studie von PwC aus dem Jahre 2020 befürworten Dreiviertel, also 77 Prozent, eine flächendeckende Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, bevor ich auf noch auf Detailregelungen eingehe, will ich vorab auf drei wesentliche Kernpunkte unseres Gesetzentwurfs eingehen.
Mit den Änderungen wird der Rechtsrahmen für polizeiliche Videoüberwachung an gefährlichen Orten zur Abwehr von Gefahren und zur Verhinderung und Aufklärung von Straftaten deutlich erweitert. Zweitens: Zudem wird der polizeiliche Einsatz offener Bild- und Tonaufgaben zukünftig bereits bei einer drohenden Gefahr möglich sein. Und drittens: Im Rahmen von Versammlungen werden künftig auch Übersichtsaufnahmen möglich. Unser Ziel ist es, somit Rechtsklarheit für den Einsatz von offenen Bild- und Tonaufnahmen herzustellen. Gleichzeitig werden ergänzende Regelungen im Polizeiaufgabengesetz eingefügt, die sich aufgrund praktischer Erwägungen ergeben.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, gegenwärtig gibt es in mehreren Thüringer Städten Kriminalitätsbrennpunkte, die verstärkt in den Fokus der Thüringer Polizei gerückt sind. In der Landeshauptstadt Erfurt sind dies derzeit die Magdeburger Allee, der Bahnhofsvorplatz und der Erfurter Anger. Hierbei handelt es sich um Orte, die von der Polizei als sogenannte Gefahrenorte eingestuft wurden, weil es dort vermehrt zu Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetz, zu Körperverletzungsdelikten, Sachbeschädigungsdelikten, Diebstahlsdelikten und Raubdelikten kommt. Mit dem sogenannten Flieder Volkshaus existiert darüber hinaus in Eisenach ein gefährlicher Ort. Laut einer Antwort des Thüringer Innenministeriums wurden allein im Jahr 2022 auf dem Erfurter Anger 1.494 Straftaten registriert. Aus einer weiteren Kleinen Anfrage geht hervor, dass es im Jahre 2019 nur 1.112 waren. Eine permanente Bestreifung von Kriminalitätsschwerpunkten ist mit Blick auf die begrenzt zur Verfügung stehenden personellen Ressourcen realistisch nicht möglich. Wir begrüßen es daher ausdrücklich, dass ganz aktuell offenbar im Bereich des Erfurter Angers durch das Thüringer Innenministerium gemeinsam mit der Stadt Erfurt an einer zielführenden Lösung gearbeitet wird. Man konnte es der Presse mehrfach entnehmen, vorgesehen sind demnach neben einer Videoüberwachung eine neu eingerichtete Polizeiwache mit einem gemeinsamen Streifenkonzept zwischen Polizei- und Ordnungsamt.
Wir wissen, neben der Prävention von Straftaten kann die Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen und Straßen sowohl einen erheblichen Beitrag zur polizeilichen Einsatzbewältigung als auch bei der Aufklärung von Ordnungswidrigkeiten mit erheblicher Bedeutung und von Straftaten leisten. Kriminalitätsformen, die
im öffentlichen Raum stattfinden, sollen verhindert oder zumindest reduziert werden. Zu solchen Kriminalitätsformen gehören Raub- und Körperverletzungsdelikte, bestimmte Eigentumsdelikte, Sachbeschädigungen sowie Betäubungsmittelkriminalität. Das Risiko, von der Videoüberwachung erfasst zu werden, soll potenzielle Täter abschrecken und die Zahl der Straftaten senken. Hiermit verbunden ist auch eine Verbesserung der Strafverfolgung. Durch die Überwachung wird die Polizei in die Lage versetzt, Straftaten zu erkennen sowie schnell und gezielt zu reagieren, um einerseits Opfern rasch zu helfen, aber auch um Straftäter unmittelbar nach einer Tat festnehmen zu können. Die Aufzeichnungen dienen zudem der Identifizierung von Tatverdächtigen und der Beweisführung im Ermittlungsverfahren. Ziel der Videoüberwachung ist es, einen Beitrag zum Schutz der Bevölkerung vor Straftaten zu leisten und damit das Sicherheitsgefühl der Bürgerinnen und Bürger zu stärken.
Die Videoüberwachung wird von der Bevölkerung mehrheitlich als konstruktiver Beitrag zur Steigerung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit angesehen und trägt damit zu einem Anstieg des subjektiven Sicherheitsempfindens bei. Überdies ist unbestritten, dass einerseits der Einsatz von Videoüberwachungssystemen potenzielle Straftäter abschreckt und andererseits die Aufklärung von Straftaten entscheidend voranbringen kann. Seit mehreren Jahren wird in vielen Thüringer Städten eine polizeiliche Videoüberwachung an Orten mit besonderem Gefahrenpotenzial gefordert. Mitunter werden bereits auf der Grundlage des Ordnungsbehördengesetzes Videoüberwachungen in Verantwortung der Kommunen durchgeführt. In Erfurt, Sonneberg, Altenburg und Suhl wird dabei schon jetzt auf erste positive Erfahrungen und Ermittlungserfolge verwiesen. Darüber hinaus treffen weitere Thüringer Städte wie Gotha, Gera oder auch Mühlhausen Vorbereitungen für den Einsatz von Videoüberwachung. Einen Sonderfall nimmt der Bereich des Erfurter Petersberg-Geländes ein. Hier wurden 2021 insgesamt 16 Kameras installiert, welche zu einem massiven Rückgang von Vandalismusschäden führten, das war die Bundesgartenschau. Auch berichtet die Stadt von einer großen Akzeptanz der Bevölkerung bzw. Besuchern. Ganz generell wird von kommunaler Seite bemängelt, dass bei Überwachungen nach dem OBG eben keine direkte Anbindung an die Leitstelle der Polizei gegeben ist, und es kann erst entsprechend verzögert eingegriffen werden bzw. lediglich eine Dokumentation stattfinden. Die Erwartungshaltung der Bürgerinnen und Bürger in Verbindung mit Videoüberwachung ist jedoch, dass im Fall des Erkennens einer Straftat schnellstmöglich eingegriffen wird, um Opfern sofort zu helfen und Täter im Idealfall noch im Umfeld zu stellen. Dies wäre gegeben, wenn eine Liveüberwachung der Übertragung erfolgt.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit den Änderungen im PAG wird ein neuer Gefahrenbegriff, die drohende Gefahr, eingeführt. Sinn und Zweck der Neuregelung ist es, effektiver und besser insbesondere an Kriminalitätsschwerpunkten vorzugehen. Der neu eingeführte Begriff verlagert nun die Eingriffsschwelle zeitlich vor und regelt den Bereich zwischen der bisher vom PAG umfassten konkreten Gefahr und dem bis
her nicht geregelten Gefahrenvorfeld. Dadurch wird ein erweiterter Rechtsrahmen für die Videoüberwachung an gefährlichen Orten zur Abwehr von Gefahren sowie zur Verhinderung und Aufklärung von Straftaten geschaffen, der die polizeilichen Einsatzmöglichkeiten offener Bild- und Tonaufnahmen deutlich erweitert.
Weiterhin wird der § 33 PAG in der Folge umfassend neu gefasst. Hierdurch werden die Voraussetzungen von Bild- und Tonaufnahmen bei Versammlungen präzisiert, Ordnungswidrigkeiten als Grundlage der Aufzeichnung benannt und die Möglichkeit von Übersichtsaufzeichnungen eingeführt. Zur Vereinfachung der Arbeit der Einsatzkräfte werden ergänzende Regelungen im PAG eingefügt, die sich aufgrund praktischer Erwägungen ergeben.
Abschließend möchte ich noch mal betonen, dass wir uns bewusst sind, dass die Videoüberwachung eben nur ein Baustein in der örtlichen Sicherheitsarchitektur sein kann. Besser ist es, ein funktionierendes Gesamtpaket zu schnüren. Polizeipräsenz, städtebauliche Elemente, Beleuchtung und eben auch die Videoüberwachung an Kriminalitätsschwerpunkten – so kann es funktionieren. Ich werbe um Zustimmung und bitte um Überweisung an den zuständigen Innen- und Kommunalausschuss. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Urbach, ich will nahtlos an das anknüpfen, was Sie zum Schluss gesagt haben, nämlich das Gesamtpaket, städtebauliche Maßnahmen, präventive Arbeit, Einsatz von Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeitern beispielsweise auf dem Erfurter Anger, mehr Polizei – da haben wir ja Ihre Fehlentwicklung der letzten Jahre korrigiert, indem wir tatsächlich mehr Polizistinnen und Polizisten nicht nur ausbilden, sondern auch einstellen. Wir haben Ihren Personalabbaupfad abgestoppt. Hätten wir als Rot-Rot-Grün in den letzten Jahren nicht in Größenordnungen Polizistinnen und Polizisten ausgebildet, hätten wir heute 800 Polizistinnen und Polizisten weniger auf den Straßen, das ist die Realität.
800 Polizistinnen und Polizisten weniger auf der Straße. Herr Urbach, dieses Gesamtpaket haben wir im Innenausschuss deutlich und lange diskutiert, denn die Vorgeschichte zu diesem Gesetzentwurf ist ja ein Antrag, der inzwischen vier Jahre alt ist und im Innenausschuss beraten wurde, aber dann am Ende auch hier im Plenum abgelehnt wurde. Der hat keine Mehrheit gefunden, weil nämlich die übergroße Mehrheit der Sachverständigen, die wir im Ausschuss angehört haben, uns deutlich gesagt hat, dass das, was Sie als CDU wollen, nämlich mehr Videoüberwachung, einfach der falsche Weg ist.
Ich will noch mal kurz sagen, was uns im Innenausschuss auch in der Frage begegnet ist, was die Argumente gewesen sind für eine Ausweitung der Videoüberwachung im öffentlichen Raum. Erstens: Mehr Videoüberwachung schützt nicht wirksam vor Straftaten, es gibt keine Studie, die das belegt. Zweitens: Es gibt einen Verdrängungseffekt, weil potenzielle Straftäter in andere Bereiche, die nicht im Sichtbereich sind, in andere Straßenzüge ausweichen. Andererseits fühlen sich unschuldige Passanten, die in den Sichtbereich
einer Kamera treten, potenziell als Straftäter deklariert, Leute fühlen sich stigmatisiert, wenn sie in einem Wohngebiet wohnen, das in dem Ruf steht, besonders kriminell zu sein. Die Sicherheitslage wird dadurch nicht tatsächlich gefördert.
Ich will es auch noch mal an dieser Stelle sagen, weil das ja vorhin schon mal eine Rolle gespielt hat. Sie spielen hier mit den Gefühlen der Menschen. Sie reden immer von einem Sicherheitsgefühl, sie reden den Menschen bewusst ein, sie würden in Thüringen nicht sicher sein. Die Realität sieht anders aus.
Wir haben am Mittwoch über die polizeiliche Kriminalstatistik geredet. Thüringen gehört zu den sichersten Bundesländern in dieser Republik.
Aber dann erzählen Sie doch nicht ständig, wie schlimm das hier ist, in diesem Land zu leben und dass ich Angst haben muss, irgendwo ein Fuß auf die Straße zu setzen, weswegen wir mehr Videoüberwachung brauchen. Das ist also der falsche Ansatz.
Ich will Ihnen auch noch mal sagen, was uns die Sachverständigen gesagt haben. Es wird eine falsche Sicherheit in den Köpfen der Menschen simuliert, weil Sie den Leuten glaubhaft machen, wenn irgendwo was passiert und eine Kamera bekommt das mit, sitzt hinter jedem Bildschirm oder vor jedem Bildschirm ein Polizist und rückt sofort aus und schnappt den Täter. Das ist nicht der Fall. Die Realität sieht so aus, dass, wenn überhaupt Aufzeichnungen angefertigt werden, im Falle des Falles einer Straftat irgendwann später mit einem erheblichen zeitlichen Versatz die Daten dann ausgewertet, gesichert werden, analysiert werden. Aber zu dem Zeitpunkt der Straftat kann man nicht erwarten, dass tatsächlich jemand kommt. Die Fachleute insbesondere aus dem Bereich der Polizei und deswegen ärgert mich das, wenn Sie immer über das Polizeiaufgabengesetz reden und gerade die eigenen Leute in der Polizei davor warnen, das umzusetzen, was Sie wollen.
Die Fachhochschule für öffentliche Verwaltung und Polizei in Nordrhein-Westfalen, die hat uns damals aufgeschrieben, dass die Videoüberwachung im öffentlichen Raum regelmäßig keinen wesentlichen Beitrag zu einer dauerhaften Steigerung des subjektiven Sicherheitsempfindens leistet. Außerdem ist das subjektive Sicherheitsempfinden – hören Sie zu! – kein geeigneter Indikator für die tatsächliche Kriminalitätslage, da die Kriminalitätsfurcht nicht mit der Wahrscheinlichkeit, Opfer einer Straftat zu werden, korreliert. Genau das, was ich Ihnen eben gesagt habe.
Und der Thüringer Landesbeauftragte für Datenschutz, also der Vorgänger, der hat uns in der Anhörung darauf hingewiesen, dass bereits jetzt eine Vielzahl der Straftaten, im Übrigen im Zusammenhang mit dem Erfurter Anger, im bereits videoüberwachten Raum stattfinden. Die größte Straftat, die auf dem Erfurter Anger erfasst werden, ist das Fahren ohne Fahrschein in der Straßenbahn. Wenn kontrolliert wird, dann
ist eben das Aussteigen auf dem Erfurter Anger der Tatort, hat aber überhaupt nichts mit dem zu tun, was Sie uns immer vorhalten. Und die Hochschule der Polizei in NRW hat uns noch mal mitgegeben, das insbesondere bei den schweren Straftaten, die Sie immer erzählen, als wäre da ständig Gefahr, Opfer von solchen Delikten zu werden, dass das überhaupt nicht im Zusammenhang steht – oder dem Schutz davor –, im Zusammenhang steht mit möglichen Videoüberwachungen.
Es gab in der Anhörung auch Hinweise, dass so eine Videoüberwachung kontraproduktiv sein kann. Es gibt wissenschaftliche Studien, die aufzeigen, dass Menschen, die eine Straftat sehen, Schlägerei, Körperverletzung beispielsweise mit erheblichen Schädigungen für Leib und Leben, davon absehen, einzuschreiten, weder die Polizei verständigen noch Notarzt verständigen oder sonst wie um Hilfe rufen, weil sie sagen, da guckt ja einer mit. Gleich kommt der berühmte Polizist, der vor dem Monitor sitzt, um die Ecke und klärt die Situation. Im Zweifelsfall führt diese unterlassene Tat, um Hilfe zu suchen, dazu, dass sie selbst eine Straftat begehen, weil sie eben nicht einschreiten. Das ist eine Form von unterlassener Hilfeleistung und kann am Ende auch Leben kosten. Das kann am Ende auch Leben kosten.
Das ist kein Blödsinn. Ja, wenn das ein Polizist ruft. Bei Ihnen habe ich manchmal das Gefühl, Sie sind zu oft vom Wasserwerfer runtergefallen, Herr Czuppon.
Ich will noch auf einen Punkt hinweisen. Sie knüpfen ja bei Ihrem Vorschlag der Videoüberwachung an die gefährlichen Orte an. Und das hat Herr Urbach auch eben noch mal deutlich gemacht. Da sagen wir als Linke deutlich, da haben wir eine Schwäche im bestehenden Gesetz, tatsächlich, weil das Problem der gefährlichen Orte so schwammig definiert ist, dass im Grunde genommen jeder Streifenbeamte jederzeit jeden Teil des öffentlichen Verkehrsraums auch temporär spontan zu einem gefährlichen Ort erklären kann. Da befinden Sie sich als Passant, der einfach nur spazieren geht oder auf dem Weg zu seinem Auto ist, um irgendwo hinzufahren, an einem gefährlichen Ort und setzen sich potenziell dem Verdacht aus, eine Straftat verüben zu wollen. Diese Fälle werden auch gar nicht dokumentiert. Da gibt es ganz wenig statistische Erfassung dazu. Das ist nur öffentlich geworden, weil sich Betroffene bei uns melden, wir dann Anfragen stellen und das dann über Kleine Anfragen und Antworten der Landesregierung öffentlich wird. Dann daran anzuknüpfen, dass dann plötzlich ein Polizist meint, hier ist ein gefährlicher Ort, hier machen wir mal eine Kamera auf, das ist tatsächlich ein Problem, auf das wir noch mal an anderer Stelle eingehen sollten. Also wir haben erhebliche Bedenken und aus unserer Sicht ist diese Vorlage überhaupt nicht geeignet, das wirklich auch im Innenausschuss zu diskutieren.
Sie hatten eben ausgeführt, Herr Kollege, das brauchen wir alles nicht, wir haben eine Expertenanhörung durchgeführt, es gibt einen Verdrängungseffekt, das hilft nichts. Wie bewerten Sie denn die bereits eingerichteten bzw. beabsichtigten Einrichtungen von Videoüberwachung in den Städten Erfurt, Sonneberg, Altenburg, Suhl, Gotha, Gera oder auch Mühlhausen?
Das sind alles Bereiche, die zielen auf das kommunale Agieren als kommunale untere staatliche Behörden im Bereich des Ordnungsrechts ab. Das hat mit dem Polizeiaufgabengesetz in dieser Hinsicht überhaupt nichts zu tun. Das ist ein ganz anderer Sachverhalt. Das wissen Sie auch!