Meine Damen und Herren, wo wir das Problem sehen, ist dieser Eingriff ins Sparkassengesetz, der hier vorgenommen werden soll, um den Jahreszinssatz für diese Überziehungskredite entsprechend staatlich zu regulieren. Wir sehen, dass durch eine Änderung des Sparkassengesetzes dieses Problem nicht gelöst werden kann. Es wäre einseitig eine Bestrafung für die Sparkassen. Kollege Kowalleck hat hier schon eine Lanze für die Sparkassen gebrochen. Dem muss man nicht viel hinzufügen. Es ist gut, dass wir solche stabilen Sparkassen in Thüringen haben. Sie waren die Fixpunkte in der Bankenkrise, als für andere Riesenschirme aufgespannt worden sind und noch aufgespannt werden. Sie sind da, wenn es um die kleinen Kredite für die heimische Wirtschaft geht. Die Sparkassen leisten auch Ausschüttungen und sonstige Finanzleistungen für die Region. Das wissen Sie auch, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion DIE LINKE,
denn auch Sie haben entsprechende Mitglieder in den Verwaltungsräten. Ich möchte wissen, wie Sie dort argumentieren wollen mit dem von Ihnen eben vorgelegten Gesetzentwurf.
Die rechtlichen Bedenken haben wir auch. Wir fragen uns natürlich, ob man überhaupt hier regulierend eingreifen soll, ob so ein Eingriff in den Wettbewerb sinnvoll ist. Wenn er gemacht werden sollte, dann müsste es aber eine bundeseinheitliche Regelung sein und auf keinen Fall sollten solche Wettbewerbsnachteile wie hier für die Thüringer Sparkassen geschaffen werden.
Es ist die Ausschussüberweisung beantragt worden. Dazu sehe ich überhaupt keinen Grund. Der Sachverhalt ist überschaubar. Es gibt nur ein Entweder-oder. Wir brauchen hier nicht weiter in die Diskussion zu gehen, können auch nicht weiter in die Diskussion gehen, als einfach nur die Positionen auszutauschen. Deshalb lehnt meine Fraktion die Ausschussüberweisung ab. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, die Linksfraktion möchte mit dem Gesetzentwurf geregelt haben, dass der Jahreszinssatz für Überziehungskredite bei einem Verbraucherdarlehensvertrag im Sinne des § 491 in Verbindung mit § 504 und § 505 des Bürgerlichen Gesetzesbuchs höchstens 5 Prozent über dem Basiszinssatz liegen darf. Die Änderung soll im Sparkassengesetz gelten und damit logischerweise natürlich auch nur für die Konten, die bei den Thüringer Sparkassen geführt werden. Der Basiszinssatz, meine sehr verehrten Damen und Herren, wird von der Deutschen Bundesbank berechnet. Sie bezieht sich auf den Refinanzierungszinssatz der EZB - der Europäischen Zentralbank -, also auf den Zinssatz, den Banken der EZB für das Geld bezahlen müssen, was sie sich dort wiederum leihen, was sie dort aufnehmen. Nur dass wir die Zahl auch mal gehört haben, der Basiszinssatz liegt im Moment bei 0,12 Prozent. Es ist gerade am 01.07. überprüft und bestätigt worden. Er liegt seit Anfang des Jahres auf diesem Niveau, wenn ich da richtig informiert bin. Der Staatssekretär hat genickt, wir nehmen das einfach mal als Zustimmung.
Über die Auswirkungen einer solchen Regelung auf den Wettbewerb und auch auf die Rolle der Sparkassen am Markt und die Bedeutung der Sparkassen für die lokale und regionale Wirtschaft, das haben die Kollegen Meyer und Pidde hier schon ausgeführt, das kann ich mir deswegen sparen.
Fakt ist - und das ist zunächst völlig richtig -, die Differenz zwischen dem Basiszinssatz, dem Dispozinssatz und dem Überziehungszinssatz ist in der Tat hoch, die ist sogar sehr hoch. Insofern ist die Intention - aus dem Bauch raus, vom Gefühl her dieses Gesetzentwurfs zunächst einmal durchaus nachvollziehbar und es ist auch konsequent und stringent aus Sicht der LINKEN. Niedrige Zinsen sind auch Bestandteil der Politik, die von den linken politischen Kräften im Land unterstützt und gemacht wird. Es gab mal diesen Spruch: „Lieber 5 Prozent Inflation als 5 Prozent Arbeitslosigkeit“. Das ist ja letztendlich auch Ausdruck einer solchen Politik.
Ich will ausdrücklich sagen, wir, die FDP, sehen die Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank ausdrücklich mit großer Sorge.
Denn was bewirken niedrige Zinsen? Was bewirken insbesondere niedrige Zentralbankzinsen? Erstens natürlich, dass Banken ordentliche Gewinne einfahren, denn die leben von dieser Differenz zwischen dem, was sie an Zinsen für das Geld bezahlen, was sie sich borgen, und dem, was sie von den Verbrauchern an Zinsen für das Geld bekommen, was die sich wiederum borgen. Die Banken bekommen das Geld fast umsonst und verleihen es teuer weiter, klar. Natürlich fördern niedrige Zinsen auch Hochrisikospekulationen, weil neues Geld einfach quasi unbegrenzt und ganz leicht und zu Eins-aKonditionen verfügbar ist, was natürlich in der Folge auch das Inflationsrisiko erhöht, meine sehr verehrten Damen und Herren, weil die Geldmenge in kurzer Zeit enorm ansteigt. Das ist genau das, was üblicherweise zur Inflation führt. Das ist auch schon zu beobachten gerade bei den Immobilien. Die Wirtschaft wird angekurbelt, aber eben auch nur kurzfristig und nicht nachhaltig, meine sehr verehrten Damen und Herren, weil die Blase irgendwann in sich zusammenfällt. Da müssen wir uns nur mal nach Spanien wenden, um zu sehen, wie das funktioniert. Richtig wäre es aus unserer Sicht, meine sehr verehrten Damen und Herren, höhere Zentralbankzinsen zu fordern und damit die Lücke auch ein Stück weit zu schließen. Das würde nämlich die genannten Probleme der Niedrigzinspolitik sozusagen im gleichen Atemzug mit lösen.
Es ist auch fraglich, liebe Kollegen von den LINKEN, ob Ihr Gesetzentwurf einer juristischen Prüfung standhalten würde und ob es mit dieser einen Änderung auch getan sein könnte, denn in § 2 Abs. 1 des Thüringer Sparkassengesetzes heißt es - ich zitiere: „Sie“ - also die Sparkassen - „fördern den Sparsinn, die allgemeine Vermögensbildung und die Wirtschaftserziehung der Jugend.“
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Intention dieses Antrags, Schuldenaufnahme durch möglichst niedrige Zinsen für Überziehungskredite zu vereinfachen, ja regelrecht attraktiv zu machen, ist mit der Förderung des Sparsinns, mit der allgemeinen Vermögensbildung und mit der Wirtschaftserziehung der Jugend wohl kaum vereinbar. Billiges Geld, meine Damen und Herren, verleitet zu leichtsinnigem Umgang. Das gilt für Staaten und das gilt für Privatpersonen ganz genauso. Was für Banken falsch ist, das kann für Privatkunden nicht richtig sein, das ist für Privatkunden ebenso falsch. Die Verlockung mit scheinbar billigem Geld die Rückzahlungsverpflichtungen aus dem Auge zu verlieren, meine sehr verehrten Damen und Herren, wohin das im schlimmsten Fall führen kann, das haben wir vor einigen Jahren im Zusammenhang mit der Immobilienblase in den USA exemplarisch beobachten können. Das führt nämlich im schlimmsten Fall in der Tat zu Auswirkungen auf die Weltwirtschaft.
Es sei noch darauf hingewiesen, dass jemand, der Probleme hat, für einen gewissen Zeitraum auch durchaus die Möglichkeit hat, auf einen Verbraucherkredit zurückzugreifen, den es im Moment für 4 bis 5 Prozent gibt - Frau Präsidentin, ich bin sofort fertig -, was sehr viel preiswerter ist als die genannten 10, 12 oder gar 16 Prozent. Aus den genannten Gründen werden wir den Gesetzentwurf ablehnen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Barth. Es hat sich jetzt zu Wort gemeldet der Abgeordnete Kuschel für die Fraktion DIE LINKE.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, unsere Fraktion hatte mit diesem Gesetzentwurf gar nicht beabsichtigt, hier eine Diskussion über globale Finanzprobleme zu initiieren, aber wenn das schon die FDP bedient, sei darauf hingewiesen. Herr Barth, Ihre Geldmengenbetrachtung ist das Problem, dass sich die Finanzwirtschaft inzwischen seit Jahren bereits von der Realwirtschaft entkoppelt hat, und wir deshalb über Geldmengen verfügen, bei denen keine realen Werte mehr dahinter sind. Das führt zu diesen Entwicklungen. Übrigens war es die FDP, die diese Geldmengenpolitik seit Jahren propagiert hat und jetzt bejammern Sie es.
Diese Einsicht ist in Ordnung, hat aber mit dem Gesetzentwurf, den wir vorgelegt haben, nichts zu tun.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Sparkassen haben einen öffentlichen Auftrag, den haben wir im Sparkassengesetz definiert mit allen Konsequenzen, und wir haben die Sparkassenaufsicht als Land. Insofern sind wir durchaus berechtigt, wenn wir erkennen, dass die Sparkassenpolitik in der realen Wirkung der eigentlichen Zielstellung zuwiderläuft, nämlich Finanzdienstleistungen für jedermann anzubieten, und zwar zu vernünftigen Preisen, dann können wir dort nachjustieren. Wir haben bewusst im Sparkassengesetz formuliert, dass keine Gewinnerzielungsabsicht im Vordergrund der Geschäftstätigkeit der Sparkassen steht. Wenn wir uns mal die Ergebnisse unserer Sparkassen ansehen, die sind ja gut, aber bei realer Betrachtung ist die Eigenkapitalverzinsung unter 1 Prozent.
Ich darf daran erinnern, Herr Ackermann hat für die Deutsche Bank als strategisches Ziel formuliert 25 Prozent Eigenkapitalverzinsung. Das ist klar, wenn Sie dann, Herr Pidde, hier von Wettbewerbsnachteilen sprechen, dann hätten Sie konsequenterweise hier fordern müssen, wir müssen das Thüringer Sparkassengesetz ganz aufheben, damit wir auch den Thüringer Sparkassen die Option eröffnen, wie die Deutsche Bank eine Eigenkapitalverzinsung von 25 Prozent anzustreben. Das kann es ja wohl nicht sein.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, das Problem der Überziehungszinsen und der Dispozinsen stellt sich auch im Vergleich zu anderen, zu privaten Banken, zu Genossenschaftsbanken. Da ist eben auffällig, dass die Thüringer Sparkassen im oberen Bereich liegen. Wenn Herr Kowallek hier vom Verbot des Wuchers spricht, dann frage ich Sie, ob sich 17 Prozent Überziehungszinsen nicht zumindest bereits in die Nähe des Wuchers bewegen.
Mir sind Fälle bekannt, da hat man ab 20 Prozent aber eineindeutig von Wucher gesprochen, wenn sich Privatleute zu einem solchen Zinssatz Geld geliehen haben. 17 Prozent sind schon höchst unanständig bei dem jetzigen Niveau, bei dem die Sparkassen das Geld von der EZB für 0,75 Prozent bekommen.
ne Fraktion noch mal deutlich betonen: Ein Geschäftsmodell, das darauf aus ist, sozial Schwachen, die es sowieso schon schwer haben, aus welchen Gründen auch immer - da ist manch einer auch durch eigenes Verschulden in die Situation gekommen, unstrittig, aber er ist in so einer Situation - ein Geschäftsmodell, das darauf aufbaut, jemandem für 17 Prozent Geld zu verleihen, ein solches Geschäftsmodell lehnen wir ab.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, es geht nicht um Wettbewerbsnachteile der Sparkasse, denn wir haben den Vergleich zu den anderen Banken, da liegen die Überziehungs- und Dispozinsen bei etwa 10 Prozent und nicht bei 17. Im Übrigen macht der Gesetzgeber auch in anderen Bereichen durchaus solche Obergrenzen auf. Ich darf das an einem Beispiel festmachen: § 288 BGB regelt bei den Verzugszinsen eine Obergrenze von 5 Prozent über diesem Basiszinssatz. Da könnte man auch sagen, das ist ein Eingriff in die Vertragsfreiheit. Aber der Staat regelt Grenzen der Vertragsfreiheit, weil der Vertrag immer eine beiderseitige Willenserklärung ist, so dass beide Partner auch die Risiken dementsprechend abwägen können.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Sie sollten sich zumindest der Diskussion in den Ausschüssen stellen und diese nicht verweigern. Danke.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf der LINKEN schlägt vor, dass der Dispokredit für Überziehungskredite gedeckelt wird, und zwar 5 Prozent plus Basiszinssatz. Momentan sind das 5,12 Prozent. Der Basiszinssatz atmet gewissermaßen, er entwickelt sich und er wird von der Bundesbank immer wieder halbjährlich neu bekannt gegeben. Sie möchten damit - als Motiv durchaus verständlich, und als Motiv vielleicht auch ehrenwert - private Haushalte vor Überschuldung schützen, sie sollen nicht in diese Hochzinskredite hineinrutschen; insofern das Motiv, wogegen man kaum etwas sagen kann. Nur, was Sie hier als Gesetz vorlegen, das muss ich Ihnen sagen, funktioniert aus verschiedenen Gründen nicht. Zunächst einmal ist der Gesetzentwurf ordnungspolitisch problematisch. Wir kennen im Zivilrecht den Grundsatz
Allerdings, Herr Kuschel, der zweite Grundsatz, Sie greifen hier massiv in die Geschäftspolitik der Sparkassen ein. Sparkassen sind selbstständige Institute, sie legen ihre Geschäftsschwerpunkte, ihre Kalkulationen, alles was dazu gehört, Geschäftsstrategie selbst fest. Zu dieser Autonomie der Sparkassen, zum Recht, die Geschäftspolitik zu gestalten, gehört auch, die Zinsen für Überziehungskredite festzulegen. Sie sind übrigens auch in Thüringen unterschiedlich, auch bei den Thüringer Sparkassen. Die geforderten Zinssätze sind nun mal abhängig von unterschiedlichsten Faktoren, von unterschiedlichen Einflussgrößen, die wir hier gewissermaßen am grünen Tisch überhaupt nicht überblicken können. Sie sind abhängig von der Kostenstruktur der einzelnen Sparkassen. Deswegen finden Sie auch durchaus zwischen den Thüringer Sparkassen unterschiedliche Zinssätze. Sie sind abhängig von Risikosituationen, Kostenstrukturen, Angebotspaletten und weiteren institutsspezifischen Kriterien. Es handelt sich um ein komplexes Gefüge, was dann letztlich den Vorstand und den Verwaltungsrat dazu führt, bestimmte Zinssätze so und eben nicht anders festzusetzen. In dieses komplexe Gefüge haben wir weder einen Einblick, noch wissen wir überhaupt, was wir tun, wenn wir in dieses komplexe Gefüge eingreifen. Soweit die Ordnungspolitik. Der Vorstand und der Verwaltungsrat, die haben das Recht, dieses so festzulegen und so entspricht es der Systematik des Thüringer Sparkassengesetzes, anderer Landessparkassengesetze und des Kreditwesengesetzes als Bundesgesetz.
Wenn Sie in diese Systematik eingreifen, legen Sie wesentliche Parameter fest. Sie können bestimmte Geschäfte verbieten, Sie können den Verbraucher schützen vor bestimmten Geschäften, aber Sie können nicht einfach Konditionen für bestimmte Geschäfte vorschreiben. Die Sparkassen haben nach kaufmännischen Gesichtspunkten zu kalkulieren. Sie haben die Sparkassen so zu führen, auch wenn der Zweck nicht Gewinnerzielung ist. Denken Sie einfach mal nach, ob Sie mit Ihrem Eingriff in dieses komplizierte Gefüge überhaupt Ihr Ziel erreichen, was Sie wollen. Wenn Sie dort Zinssätze festlegen, dann werden eben auch Dispokredite so nicht mehr angeboten. Das heißt, die Sparkassen haben überhaupt keine andere Wahl, auf andere Art und Weise zu reagieren. Das führt dazu, dass die Dispo-Dinge eben sagen, Sie dürfen 10.000 €, dann sind es nur noch 5.000 €. Das heißt, die Sparkassen müssen sich auf diesen Eingriff, den Sie hier vorhaben, geschäftspolitisch einstellen. Da hilft nun mal gar nichts. Insofern werden sich die Sparkassen dann aus Dispokrediten zurückziehen. Ob
Sie damit der von Ihnen angesprochenen Klientel einen Gefallen tun am Ende des Tages, ist noch sehr die Frage.
Eine andere Ausgleichsmöglichkeit wird Folgendes sein: Das, was an Dispokrediten nicht eingespielt werden kann, werden die Sparkassen auf die anderen Kreditarten aufsatteln und werden versuchen, diese Margen in anderen Kreditarten einzuspielen und zu erzielen. Insofern würde ich sagen, dass Sie einer Überschuldung mit Ihrem Gesetzentwurf doch wenig begegnen können. Last, not least würde ich sagen, es ist auch die Frage, ob wir überhaupt eine Gesetzgebungskompetenz hier im Landtag haben, weil der Bund vom Bankenrecht Gebrauch gemacht hat, vom Zivilrecht sowieso, und wenn der Bund Rechtsmaterie an sich zieht, gilt über die konkurrierende Gesetzgebung der Satz, dann dürfen Landesgesetzgeber dieses nicht noch mal ausfüllen, insofern konkurrierende Gesetzgebung. Es ist also fraglich, ob wir hier überhaupt eine Gesetzgebungskompetenz haben. Insofern würde ich sagen, trotz ehrenwerter Motive würde ich empfehlen, den Gesetzentwurf abzulehnen. Schönen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister Dr. Voß. Ich sehe keinen Redebedarf mehr. Dann kommen wir zum Abstimmungsverfahren. Es wurde Ausschussüberweisung beantragt. Wir stimmen zuerst ab über die Überwei
sung des Gesetzentwurfs der Fraktion DIE LINKE, Drucksache 5/4609, an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer dieser Überweisung zustimmt, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen aus den Fraktionen DIE LINKE, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP. Danke. Gibt es Gegenstimmen? Die kommen aus den Fraktionen der CDU und der SPD. Numerisch ist es dann abgelehnt.
Jetzt kommen wir zur Überweisung an den Justizund Verfassungsausschuss. Wer sich dem anschließt, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das ist die Fraktion DIE LINKE. Gegenstimmen? Gegenstimmen kommen aus den Fraktionen CDU und SPD. Vielen Dank. Gibt es Stimmenthaltungen? Die kommen aus der Fraktion der FDP und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Vielen Dank. Damit auch diese Überweisung an den Justiz- und Verfassungsausschuss abgelehnt worden.