Das ist das, was ich will. Ich will vor allem, dass das auch in einer rechtssicheren Art und Weise geschieht. Ich will, dass wir uns dabei dann auch an das Gesetz halten. Der Fakt ist, dass wir uns mit der Ratifizierung des Glücksspielstaatsvertrags, die die Landesregierung mit ihrem Gesetz erreichen will, wieder auf einem Terrain bewegen, indem wir eben genau diese Rechtssicherheit nicht erreichen können. Es ist anzunehmen, dass es eine ganze Reihe von Regelungen des Vertragsentwurfs gibt, die einer gerichtlichen Überprüfung - so es sie denn geben wird, es ist zumindest nicht auszuschließen eben nicht standhalten werden. Ich will ein paar Stellen - und ich hatte das eingangs angesprochen, die Frage, wie diese Stellungnahme der Europäischen Kommission zu bewerten ist - zitieren, aus denen aus meiner Sicht klar wird, dass es zumindest eine mutige Interpretation ist, wenn man diese Stellungnahme als abschließende positive Stellungnahme bewertet. Die Kommission schreibt unter anderem, dass sie festgestellt hat, dass sie nicht erkennen kann, inwiefern eine Beschränkung der Gesamtzahl der Konzessionen zur Erreichung der gesetzten Ziele des Gesetzes geeignet ist. Sie merkt weiterhin an, dass es die strengen Bedingungen für die Erteilung der Konzessionen sehr schwierig erscheinen lassen, ein wirtschaftlich tragfähiges und in der Folge stabiles und attraktives Online-Angebot für Sportwetten bereitzustellen. Die Kommission erinnert daran, dass Beschränkungen zur Erreichung der anvisierten Ziele geeignet seien und die Bedingungen in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit erfüllen müssen. Sie weist nochmals darauf hin, dass die Geeignetheit und Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen auch ordnungsgemäß nachzuweisen ist. In Deutschland in einem Genehmigungsverfahren zu irgendeiner Anlage nennt man so etwas Nachforderung. Bevor die Nachforderungen im Genehmigungsverfahren nicht erfüllt sind, bekommt man die Genehmigung nicht als Antragsteller. Es heißt weiter - Zitat: „Auf der Grundlage der Informationen, die von den deutschen Behörden zur Verfügung gestellt worden sind, ist den Dienststellen der Kommission nicht möglich, die wirtschaftliche Umsetzbarkeit des zukünftigen Systems für Online-Sportwetten zu bewerten.“ Die Kommission schreibt: „Auf der Grundlage der von den deutschen Behörden zur Verfügung gestellten Informationen ist es nicht möglich, den Umfang der Maßnahmen und die Geeignetheit und Verhältnismäßigkeit zu bewerten.“ Und das, obwohl nach ständiger Rechtsprechung es so ist, dass ein Mitgliedstaat alle Umstände vorlegen muss, anhand derer eine ordnungsgemäße Bewertung dieser Fra
gen erfolgen kann. Schließlich schreibt die Kommission, dass sie sich erst dann in der Lage sieht, die Konformität mit den Anforderungen an einen kohärenten und systematischen Ansatz zu bewerten, wenn alle relevanten Rechtsvorschriften entsprechend geändert und notifiziert werden, und sagt abschließend - und das habe ich heute schon einmal zitiert, dass „die Beendigung des Verfahrens nicht derart verstanden werden darf, dass die Konformität mit dem EU-Recht jetzt impliziert sei, sondern die Kommission sich die Möglichkeit offenhält, zu einem späteren Zeitpunkt ein Vertragsverletzungsverfahren einzuleiten“.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weiß nicht, dazu brauche ich, Herr Gentzel, auch keine unterstellten Einladungen von irgendjemandem, um zu dem Schluss zu kommen, dass diese Hinweise in diesem Schreiben alles andere sind als eine uneingeschränkte, abschließende, positive Stellungnahme. Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Nun ist es natürlich so - deswegen den Gedanken noch mal -, dass wir gezwungen sind, neue rechtliche Rahmendaten zu schaffen. Es ist natürlich so, dass wir uns in vielen Zielen, wie gesagt, auch gar nicht unterscheiden. Jetzt lasse ich auch die Unterstellung von Frau Siegesmund mal weg, die das alles nicht erkennen kann, aber sie ist ja für die Sozialpolitik zuständig, das hat sie ja auch selber zugegeben.
Lotto - dass wir es mal auseinandernehmen, auch Herr Kollege Gentzel: Am Lottomonopol rüttelt niemand. Das Lottomonopol gibt es auch in Schleswig-Holstein nach wie vor und das Lottomonopol ist auch in unserem Gesetzentwurf vorgesehen. Wenn Sie Ihre Aufmerksamkeit vielleicht auf den § 6 unseres Gesetzentwurfs lenken wollen, sehr geehrter Herr Kollege, dann werden Sie dort lesen, dass die Veranstaltung großer Lotterien dem Land vorbehalten ist. Genau dieses Ziel teilen wir ja auch mit dem Gesetzentwurf der Landesregierung. Es geht also „lediglich“ um die anderen Angebote, um Sportwetten, um Casinoangebote und ähnliche Dinge, meine sehr verehrten Damen und Herren. Hier glauben wir schon, dass es notwendig ist, dass wir nicht so tun, dass es diesen Markt nicht gibt, ihn einfach verbieten, sondern dass wir uns Mühe geben, diesen Markt unter staatliche Aufsicht zu stellen und damit zu erreichen, dass dieser Markt nicht unkontrolliert, nicht wild sich entwickelt, dass Leute dort völlig regel- und vorschriftenfrei und ohne irgendwelche Kontrolle sich dann tatsächlich in Suchtgefahr begeben, sondern diese Teile des Glücksspielmarkts auch unter staatliche Kontrolle zu holen, um zu erreichen, dass man sich dort in einem geschützten Bereich auch bewegt.
Da, lieber Herr Kollege Kellner, komme ich auch wieder auf meinen Vergleich mit den Autos, mal abgesehen davon, dass ich Leute kenne, die beim Klang eines V-8-Zylinders schon süchtig werden, das will ich mal so sagen, und dass es möglicherweise pathologische Raser gibt, kann der Innenminister, wenn er bei seiner Polizei mal nachfragt, vielleicht wirklich auch bestätigen. Aber die Frage ist doch tatsächlich die, dass wir einen Regelfall in einem Gesetz beschreiben, wir stellen Regeln auf. Und auf dem Automarkt bzw. bei den Autos ist es so, dass diese Regeln darin sich beschränken oder sich darauf konzentrieren, zu beschreiben, welche technischen Voraussetzungen ein Auto erfüllen muss, mit dem ich heute in Deutschland auf der Straße fahren darf, damit es verkehrssicher ist, damit es den Autofahrer, damit es die anderen Verkehrsteilnehmer nicht gefährdet usw. Und genau denselben Grundgedanken will ich hier unterstellen. Es macht keinen Sinn zu sagen, dass wir nur 20 Automarken verkaufen dürfen, sondern es macht Sinn vorzuschreiben, wie müssen die Autos technisch ausgestattet sein, damit die Autos die Anforderungen erfüllen, die wir bei uns dann auch entsprechend fahren lassen.
Meine Damen und Herren, das ist das, was Schleswig-Holstein mit seinem Gesetzentwurf macht. Es gibt dort keine Vorschriften, es gibt dort keine Beschränkungen der Anzahl der Konzessionen. Der Erfolg spricht auch für dieses Modell. Es gibt insgesamt über alle Glücksspielarten, außer den Lotterien, weil es da ja das Monopol gibt, hinweggerechnet inzwischen 86 Anträge auf Lizenzen in Schleswig-Holstein. Dass die dort in Schleswig-Holstein aus der Glücksspielabgabe, die Sie, Frau Kollegin Siegesmund, in Ihrer Rechnung immer hinten noch ein bisschen einberechnen müssen, die zahlen nämlich auch Steuern und Abgaben, alleine im März 260.000 € an Steuereinnahmen, also nur aus der Glücksspielabgabe, generiert haben, das sei am Rande mal erwähnt. Wir müssen an dieser Stelle auch zugestehen, dass, wenn wir dem Landessportbund, wenn wir der LIGA der Freien Wohlfahrtspflege und auch vielen weiteren Vereinen über die Lottomittel, über die die Minister verfügen, die Mittel weiter zur Verfügung stellen wollen, und das wollen wir, und die Festschreibung von Untergrenzen, da hat Kollege Korschewsky ausdrücklich recht, die fehlen in dem Gesetzentwurf der Landesregierung mal mindestens, dann brauchen wir ja auch den Umsatz. Das heißt, dann muss es auch Leute geben, die dieses Geld einnehmen, die es umsetzen und die auch selber davon leben können, dass sie das machen. Das ist letztlich das, Herr Gentzel, ganz überraschend, was man als Geld verdienen bezeichnet.
Auch unter diesem Aspekt kann ich an diesem Punkt nichts Schlechtes finden, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Nun will ich zum Schluss noch auf die Regelungen im Gesetz der Landesregierung zu den Spielhallen eingehen. Herr Korschewsky, Sie haben die Fragen vorhin formuliert, einen Teil davon kann man beantworten, nämlich mal damit, dass das Gesetz, die Regelungen, die die Landesregierung vorgelegt hat, abgeschrieben sind. Sie haben ja gefragt, wie das alles begründet wird und ob das für Thüringen auch entsprechend angepasst ist, und auch die Frage gestellt, ob denn auch sichergestellt ist, dass das auch rechtlich nicht angreifbar ist. Die Frage geht ein bisschen weit, klagen kann ja quasi fast jeder gegen alles. Die Frage ist relativ leicht beantwortet: Es ist nicht für Thüringen angepasst, es ist schlicht und ergreifend abgeschrieben. Der Minister hat in seinem Eingangsstatement uns ein Plagiat vorgeworfen. Wir haben allerdings in unserem Vorwort wenigstens zugegeben, dass es der schleswig-holsteinische Entwurf ist. Sie haben nicht geschrieben, dass Sie es aus Berlin abgeschrieben haben.
Viele von den Regelungen sind gerade Gegenstand eines Verfahrens vor dem Berliner Verfassungsgericht und alleine aus dem Grund hätte ich es für geschickt gehalten, wenn man vielleicht mal abwartet, wie sich die Geschichte dort entwickelt. Denn es gibt da ein paar ganz interessante Regelungen, die der Kollege Korschewsky zum Teil ja auch schon angesprochen hat. Die Frage der Gesetzgebungskompetenz will ich mal weglassen, das ist eine Angelegenheit für Verfassungsjuristen. Das sind Dinge, da gehe ich mal davon aus, dass die Landesverwaltung, jedenfalls die Landtagsverwaltung uns da auf Nachfrage irgendeine konsolidierte Auffassung dazu sagen kann. Aber es gibt z.B. die Regelung, die Sie ja auch angesprochen haben, dass zwischen zwei Spielhallen mindestens 500 m liegen müssen. Wie diese 500 m zustande gekommen sind, ist mir völlig unklar. Dass die irgendwie einem Zweck dienen, dass man da mal rausgeht und mal auf andere Gedanken kommt, bevor man in die nächste reinfällt, das kann ich irgendwie schon nachvollziehen. Aber warum dazu nicht 300 m reichen, warum man da nicht vielleicht 1 km dazu braucht, warum das in Berlin-Mitte genauso ist wie zwischen Schloßvippach und Sömmerda, das kann ich nicht erkennen. Das ist in dem Gesetzentwurf auch nicht erklärt und deswegen ist das genauso eine offene Frage wie die Frage, ob das tatsächlich nicht Bundeskompetenz oder Landeskompetenz ist. Wie ein Unternehmer Spieler zum verantwortungsbewussten Spielen anhalten soll, bleibt auch völlig offen. Muss der sich da neben den Spieler stellen oder reicht es, wenn er in irgendeine dunkle Ecke einen Zettel hängt, auf dem steht: Bitte spielen Sie
verantwortungsbewusst. Keine Ahnung, das ist nicht in irgendeiner Weise geregelt. Es ist geregelt, dass Spielhallenbetreiber keine Geldautomaten aufstellen dürfen „in räumlichem Zusammenhang“ ist dann, glaube ich, die Formulierung. Das klingt auch erst mal gut und ist auch ein Stück weit nachvollziehbar.
Ja, klar, aber was passiert denn, wenn im Haus gegenüber eine Bank auf die Idee kommt, eine Filiale aufzumachen und dort einen Geldautomaten hinzuhängen. Wie geht man mit so einem Fall um und wie wird der Schutzzweck dann erfüllt? Ich kann ja der Bank nicht verbieten, dort einen Geldautomaten aufzumachen, nur weil gegenüber eine Spielhalle ist oder kann ich es vielleicht doch? Keine Ahnung.
Das sind aber Dinge, wo man sagt, man hat einen Schutzzweck, der ja unumstritten ist, aber man muss ihn auch mit Regelungen dann versehen, die ihn auch tatsächlich erreichbar machen und nicht mit ganz leichten und einfachen Schritten sich entsprechend umgehen lässt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es bleibt eine Menge an Fragen zu klären. Ich sage noch mal für meine Fraktion: Wir halten es für legitim, dass Menschen mit Glücksspiel Geld verdienen wollen. Und wir halten es auch für völlig legitim, dass es viele, viele Menschen gibt, die spielen wollen. Der Spieltrieb ist einer der natürlichsten Triebe, die Menschen haben. Deswegen haben wir ein großes Interesse daran, dass wir, um diese beiden Ziele unter einen Hut zu bringen und die Ziele, die in dem Staatsvertrag weiterhin aufgeführt sind Suchtbekämpfung und alles das, was ich genannt habe -, erreichen können. Dazu brauchen wir vor allem eine rechtssichere Lösung. Damit bin ich wieder am Anfang und bekenne mich ausdrücklich noch mal dazu, dass es uns darum geht, Gesetzestreue auch in unserem Land zu erreichen. Ich freue mich und schließe mich deswegen den Vorschlägen des Kollegen Kellner auf die Beratung in den Ausschüssen an. Vielen Dank.
Es gibt eine weitere Wortmeldung seitens der Abgeordneten. Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Abgeordnete Siegesmund.
mal entscheiden, wollen Sie es jetzt genau haben und alles durchdifferenziert, wie angeblich Ihr Gesetzentwurf, der ja nicht Ihrer ist, weil er aus Schleswig-Holstein kommt, oder wollen Sie es lieber im Beratungspunkt, den wir vorher hatten bei den Kommunen, wo man möglichst nichts festlegen will. Was ist denn jetzt Ihre politische Linie, die müssen Sie schon mal aufzeigen.
Zum Zweiten: Was ist eigentlich eine abweichende Meinung? Sie sprachen davon, dass mindestens Herr Gentzel und ich eine abweichende Meinung hätten. Jetzt wollen wir mal darüber reden, was streng genommen eine abweichende Meinung ist. Abweichen kann man nach meiner Überzeugung nur von einer Norm. Wie kann es denn sein, dass Sie Ihr Gesetz als Norm bezeichnen, wenn mindestens 15 Länder sich gemeinsam unter einem anderen Gesetz versammeln? Was ist dann die Norm? Ihr Gesetz ist es jedenfalls nicht, und wer wovon abweicht, Herr Barth, das wollen wir doch mal sehen.
Da wäre ich an Ihrer Stelle mal ganz zurückhaltend. Und jetzt reden wir doch mal darüber - ich wollte Ihnen das wirklich ersparen, aber ich kann es nicht, Sie provozieren das hier einfach -, was eigentlich in Schleswig-Holstein passiert ist. Gucke ich in die Reihen, insbesondere der FDP, betroffenes Nachuntenschauen. Da passierte nämlich Folgendes: Im Februar großes Gipfeltreffen der Online-Zocker in Norderstedt, nachzulesen online im „Hamburger Abendblatt“, 200 Wettanbieter illegal/legal, und wer sitzt mit am Tisch, die Landesregierung aus Schleswig-Holstein. Schwarz-Gelb versammelt sich. Man hat Goldgräberstimmung, Zockerstimmung, herrscht das Zockerparadies Schleswig-Holstein, das wollen wir haben. Und so ist das zustande gekommen, was Sie hier heute auf den Tisch legen. Nichts zeigt deutlicher, lieber Herr Barth, liebe CDU-Fraktion, liebe FDP-Fraktion, was Sie wollen und zum Teil auch noch unter dem Deckmäntelchen der Legalität, wo nachgewiesen ist, worum es wirklich geht. Was Sie machen, ist eigentlich Politik unter der Überschrift „Wir schützen SchwarzgeldSünder“, nichts anderes macht die FDP.
Und zum Thema Sozialpolitik, Herr Barth: Ich lade Sie ausdrücklich ein, ich würde wirklich gern mal von Ihnen die Frage ehrlich beantwortet haben, ob Sie es in den letzten zweieinhalb Jahren mal vermocht haben, in eine Suchtberatungsstelle dieses Landes zu gehen. Das haben Sie noch nicht gemacht, und ich lade Sie sehr ein, das mal zu tun. Es täte Ihnen gut, es würde Ihren Horizont erweitern. Dann können wir uns auch noch mal vernünf
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Liebe Frau Siegesmund, ich will auf die Sache gar nicht eingehen, ich kann Ihnen da antworten, was Sie wollen, Sie wissen doch sowieso immer viel besser als ich, was ich wirklich will.
Darauf haben Sie ja offenbar wirklich eine Pacht, und die will ich Ihnen auch gar nicht streitig machen. Ich will Ihnen aber Ihre Frage vom Anfang erklären. Es gibt einen Grundsatz, der heißt Gleichheitsgrundsatz. Der ist anderthalb Tausend Jahre alt. Weil Sie gefragt haben, wie wir das mit dem Tagesordnungspunkt vorher und dem hier unter einen Hut bringen. Und der heißt, man soll Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandeln. Das ist der Grund. Wir haben nämlich vorhin über die Frage des Standarderprobungsgesetzes gesprochen und jetzt über die Frage des Glücksspielstaatsvertrages. Das sind zwei unterschiedliche Dinge und deswegen muss man es auch unterschiedlich behandeln. Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, eigentlich wollte ich dadurch, dass ich bereits beim Eingangsstatement auf den FDP-Entwurf eingegangen bin, die Diskussion ein wenig verkürzen und straffen. Es gelingt mir leider nicht vollständig, weil, Herr Abgeordneter Barth, Sie mir offensichtlich eine Freude machen wollten und ich dieser Freude auch erliege, da Sie nämlich viel zitiert haben aus der Stellungnahme der EU-Kommission. Aber, wie das immer so wunderschön ist, wenn man einen Satz findet, der einem ins Konzept passt, dann lässt man die Sätze drumherum, die das Ganze relativieren, immer gerne weg. Und deshalb erlaube ich mir, zu den drei Stellen, zu denen Sie zitiert haben, voll
ständig zu zitieren. Und da wird erkennbar, dass Ihre EU-Rechtsbedenken doch ein wenig subtil aus Einzelbemerkungen herausgenommen sind und nicht im Gesamtzusammenhang stehen.
Zunächst mal sagt die EU-Kommission „Auf der Grundlage der Informationen, die von den deutschen Behörden zur Verfügung gestellt wurden, ist es den Dienststellen der Kommission nicht möglich, die wirtschaftliche Umsetzbarkeit des zukünftigen Systems für Online-Sportwetten zu bewerten.“ Soweit auch Ihr Zitat. „Sie möchten jedoch die Notwendigkeit einer kontinuierlichen Bewertung der Umsetzung und Anwendung des zukünftigen Vertrages betonen. Dementsprechend begrüßen sie die Zusage der deutschen Behörden, der Kommission innerhalb von zwei Jahren ab Inkrafttreten des Vertrages eine Erstbewertung betreffend dem einzurichtenden regulatorischen Mechanismus zukommen zu lassen, die mit dem Ziel erstellt wird, die Geeignetheit und Effizienz des Systems mit Blick auf die Erreichung der Zielsetzung des Vertrags zu bewerten.“ Also eine positive Stellungnahme, entgegen dem, was Sie ausgeführt haben. Ihr zweites Zitat: „Vor diesem Hintergrund und ungeachtet der vorstehenden Ausführungen möchten die Dienststellen der Kommission erneut auf die Notwendigkeit einer kontinuierlichen Bewertung der Umsetzung und Anwendung des Vertrages hinweisen“, so hatten Sie hier zitiert. Weiter geht es: „Dementsprechend begrüßen sie die Zusage der deutschen Behörden, der Kommission innerhalb von zwei Jahren ab Inkrafttreten des Vertrages eine Erstbewertung betreffend den eingerichteten regulatorischen Mechanismus zukommen zu lassen, in deren Rahmen die Geeignetheit und Effizienz des Verbots von Online-Casinospielen und -Pokerspielen mit Blick auf die Erreichung der Zielsetzung des Vertrages bewertet werden, insbesondere im Hinblick auf die aktuelle Entwicklung des Online-Poker-Marktes in Deutschland.“ Und zu Ihrem abschließenden Zitat: „Weiterhin sollte berücksichtigt werden, dass ein Mitgliedstaat, der all seine Verpflichtungen, die sich aus der Richtlinie ableiten, erfüllt hat, die notifizierten und gegebenenfalls abgeänderten Entwurfsmaßnahmen verabschieden kann. Nach der Verabschiedung des Entwurfs wird das Verfahren als abgeschlossen betrachtet. Die Beendigung des Verfahrens gemäß der Richtlinie 9834 EG darf jedoch nicht derart verstanden werden, dass sie die Konformität mit dem EU-Recht impliziert. Eine derartige Beendigung findet unbeschadet der Möglichkeit der Kommission statt, soweit angemessen zu einem späteren Zeitpunkt ein Vertragsverletzungsverfahren in Bezug auf bestimmte notifizierte oder abgeänderte Bestimmungen einzuleiten.“ Das besagt, es kann jederzeit in einem Vertragsverletzungsverfahren jeglicher Sachverhalt aufgegriffen werden; ganz
anders als der Eindruck, den Sie hier zu vermitteln versucht haben. Ich würde mich sehr freuen, wenn sich die FDP-Fraktion, insbesondere ihre Bundeskollegen, bei dem Vertragsverletzungsverfahren zur EU-Vorratsdatenspeicherung ähnlich rechtstreu verhalten würde, wie Sie es hier angekündigt haben. Vielen Dank.
Ich muss jetzt einfach einmal ein Wort an die Zuschauer richten - vorhin saßen noch mehr von den Grundschülern oben und die haben jetzt ein ganz straffes Programm erlebt, wie im Landtag debattiert wird. Deswegen jetzt einmal ein Wort an euch: Wir haben jetzt in einer allerersten Beratung zwei Gesetze besprochen und jetzt werden wir über Anträge abstimmen, diese Gesetze an Ausschüsse zu überweisen. Danach werden wir diesen Tagesordnungspunkt schließen und dann habt ihr vielleicht noch die Gelegenheit, einen zweiten Tagesordnungspunkt während eurer Anwesenheit hier zu erleben. Dass hier so heftig miteinander geredet wird, ist durchaus üblich und trotzdem gehen wir dann miteinander in die Mittagspause und reden auch freundliche Worte miteinander. Ich hoffe, dass es für euch ganz spannend war, auch wenn manches vielleicht sehr kompliziert klang, was ihr jetzt gehört habt. Das musste jetzt mal sein für euch.