Deshalb ist unser klares Ziel, null Hektar Versiegelung. Unsere klare Ansage: Dazu brauche ich eine verpflichtende gesetzliche Regelung, wo es keine Ausnahmen mehr gibt. Sie hat auch einen klaren Vorteil. Wenn Sie mal durch das Land fahren, stellen Sie fest, wie viele Altbrachen wir in der Gegend rumstehen haben, alte Ställe, alte Häuser, wo keiner mehr drin wohnt, teilweise im Außenbereich, alte Fabrikhallen, die vor sich hin zerfallen. All diese Flächen, um die sich die Eigentümer nicht mehr kümmern und wo oft Bürgermeister das Problem haben, dass sie nichts dagegen machen können, weil keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung von diesen Immobilien ausgeht. All diese Flächen wären plötzlich wieder in Wert gesetzt, weil es nämlich Menschen gebe, die für eine künftige Versiegelung eine Ausgleichsfläche suchen und dann ein Interesse daran hätten, diese Flächen zu entsiegeln und wieder zur Verfügung zu stellen. Wir bräuchten die Revitalisierungsförderung, die so massiv nachgefragt wird von Gemeinden, nicht mehr. Wir könnten diese Fördermittel anders verwenden, wir hätten hier eine Inwertsetzung von Brachflächen. Das wäre aus unserer Sicht auch ein großer Erfolg.
Meine Damen und Herren, es stand noch die Frage: Können wir das so machen? Herr Primas hat es hier angesprochen, Föderalismusreform, Kompe
tenz der Länder. Ich gebe zu, ich war bei dieser Diskussion erschrocken. Unsere Juristen in der Fraktion haben das geprüft, haben gesagt, wir haben die Regelungskompetenz. Dann kamen Fraktionsmitarbeiter anderer Fraktionen zu uns und haben gesagt, sie sehen das anders. Wir haben die Landtagsverwaltung noch mal draufschauen lassen. Die sagten, es könnte sein, dass es so geht, es ist aber unwahrscheinlich, da müsste man noch mal prüfen. Es könnte Bereiche geben, wo das nicht so geht. Fakt ist eines: Andere Bundesländer haben Regelungen in dieser Art nach der Neuregelung des Bundesnaturschutzgesetzes getroffen. Von der Warte her sollten wir uns hier nicht abschrecken lassen.
Ich sage noch eines: Wenn der Bundesgesetzgeber ein Bundesnaturschutzgesetz erlässt, wo man anschließend juristische Gutachten braucht, um die Länderkompetenz noch festzustellen, dann ist das auch nicht in Ordnung, denn Gesetze sollen klar und verständlich sein. Das, was hier passiert ist, ist ein bürokratischer Wust, der wirklich sehr, sehr schwierig zu überblicken ist. Von der Warte her stimme ich auch dem Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu, dass wir die Umsetzung des Bundesnaturschutzgesetzes im Landesgesetz brauchen, um hier auch mal klar zu sehen, was denn die Rechtsauffassung des Ministeriums ist, was wir noch regeln können hier im Land und was nicht. Da hätte sich unser Antrag natürlich besser eingefügt. Aber wir wissen ja, wie lange Umsetzungen durch die Landesregierung in den letzten Jahren immer gebraucht haben. Selbst Fristen, die zwingend vorgegeben waren, sind dort häufig überschritten worden. Von der Warte her wollten wir so lange nicht warten. Es gibt ein klares Votum des Abschlussworkshops „Flächenverbrauch“ vom Nachhaltigkeitsbeirat mit null Hektar. Wir haben hier unser Angebot vorgelegt und ich hoffe, dass wir es im Ausschuss beraten können, um vielleicht das eine oder andere, was an Anregungen gekommen ist gerade auch aus der FDP-Fraktion, hier noch zu berücksichtigen. Ich danke Ihnen.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, Frau Hitzing hat angefangen, den Antrag in drei Teile zu teilen. Für mich hat dieser Antrag nicht drei Teile, sondern zwei Aspekte, nämlich den inhaltlichen und den rechtlichen. Herr Kummer hat ja schon darauf
Meine Damen und Herren, ich bin erst einmal Frau Wolf außerordentlich dankbar, dass sie hier so schön eingeleitet hat, auch sehr anschaulich klargemacht hat, worum es hier inhaltlich geht, nämlich um Flächenverbrauch. Ich bin auch Herrn Kummer dankbar, dass er noch einmal die Ausschuss-Sitzung reflektiert hat, die nämlich auch in meiner Wahrnehmung völlig anders abgelaufen ist als das, was Herr Primas hier dargelegt hat. Es gab zwei alternierende Anträge, die sich wirklich deutlich unterschieden haben. Gerade, Herr Primas, wenn Sie auf den Nachhaltigkeitsbeirat reflektieren, da muss ich hier einfach noch einmal das Auditorium in Kenntnis setzen, dass sich unser Antrag genau auf das bezogen hat, was der Nachhaltigkeitsbeirat vorgeschlagen hat, nämlich eine Nulloption im Jahr 2020. Das ist genau das, was Sie abgelehnt haben mit der Zustimmung zum FDP-Antrag.
Insofern gab es da keine einhellige Meinung des Ausschusses und wir haben uns nicht verabredet, um die Landesregierung zu beauftragen, einen Fahrplan vorzulegen, sondern es gab ein deutliches Zeichen seitens der CDU, der FDP und der SPD, dass diese Nulloption für sie kein Thema ist. Sie haben gesagt, Sie werden das noch nachverhandeln, Sie werden noch mit dem Nachhaltigkeitsbeirat in Verhandlung treten, ob man es dabei belassen darf. Wir sind gespannt, ob der Nachhaltigkeitsbeirat sich dort bewegt. Aber Fakt ist eines, und da stimmen wir mit dem, was Herr Kummer hier ausgeführt hat, völlig überein, zu dieser Nulloption müssen wir kommen. Alles andere ist hier auch gesagt worden.
Meine Damen und Herren, ich möchte das, was Herr Kummer gesagt hat bezüglich der Bedeutung von landwirtschaftlicher Fläche, noch einmal deutlich unterstreichen. Auch ich bin Landwirt und mir blutet das Herz, wenn ich durch die Gegend fahre, vorhin ist schon eine Gegend angesprochen worden, mit 90er Böden und immer wieder drauf gebaut wird und gleichzeitig in den Ortschaften die Häuser zusammenfallen - wie es Herr Kummer auch beschrieben hat -, große Flächen, wie auch in meinem Ort, große Industriebereiche einfach darnieder liegen, niemand kümmert sich darum. Ich glaube, jeder, der diese Nulloption nicht mit verfolgt und der auch das, was der Nachhaltigkeitsbeirat zu Recht diskutiert hat, nämlich ein Negativsaldo, dass man also im Prinzip wieder Fläche gewinnen muss, der unterschätzt völlig die Bedeutung von landwirtschaftlicher Nutzfläche in der Zukunft. Herr Ramelow hat ja heute so schön hier eingeführt, man kann auch hier etwas sagen, um es im Protokoll zu haben.
Meine Damen und Herren, wir werden darüber wieder sprechen, es dauert gar nicht mehr so lange, wo die Lebensmittelpreise hingehen, was es bedeutet, eine Flächenkonkurrenz zu haben zwischen Nahrungsmittelproduktion, Futtermittelproduktion da wollen Sie auch mehr Tieranlagen in Thüringen haben, da muss ja Futter produziert werden - und Sie wollen auch noch Energie produzieren, zu Recht. Also Sie können sich gar nicht vorstellen, was für ein Druck auf die Flächenpreise, auf die Pachtpreise entsteht, wenn wir nicht endlich aufhören, landwirtschaftliche Nutzfläche zu betonieren.
Meine Damen und Herren, der sparsame Umgang mit Naturgütern steht in der Thüringer Verfassung. Ich weiß nicht, was daran misszuinterpretieren ist. Dazu gehört natürlich landwirtschaftliche Nutzfläche in aller erster Linie.
Meine Damen und Herren, da werden Sie uns auch nicht davon wegbekommen, wir werden im Nachhaltigkeitsbeirat - das ist im Übrigen kein Gremium der Umweltverbände, sondern ein eingesetztes Gremium, sehr paritätisch besetzt, und wenn also Leute, die völlig unverdächtig sind, den Umweltverbänden irgendwie zur Seite zu stehen, zu solchen Ergebnissen kommen, dann sollten auch Sie, Herr Primas, einmal darüber nachdenken, was die Nulloption bedeutet.
Meine Damen und Herren, zum zweiten Aspekt, und zwar zu der rechtlichen Bewertung des Antrags der LINKEN. Ich bin ja Herrn Kummer dankbar, dass er den Hinweis gegeben hat, dass sich die Referenten dort ausgetauscht haben. Auch unser Referent ist im Prinzip zu den LINKEN gegangen und hat gesagt, wir haben das geprüft, wir kommen zu der Einschätzung, dass das so nicht geht; inhaltlich hervorragend, das Anliegen ist top zu unterstreichen, aber es geht rechtlich nicht so, wie es hier formuliert wurde. Wir sind seitdem auch mit den LINKEN in Kontakt, wir haben auch mit anderen Fraktionen darüber gesprochen - die Referenten arbeiten ja auf dieser Ebene hervorragend zusammen - und kommen weiterhin zu der Einschätzung, dass das, was Herr Kummer so angedeutet hat, aus unserer Sicht problematisch ist. Wir kommen zu der Auffassung, dass das so, wie es die LINKEN vorschlagen, nicht zu regeln ist, weil das das Bundesnaturschutzgesetz nicht hergibt. Da kommen wir vielleicht zu unterschiedlichen Bewertungen. Die Tatsache, dass andere Bundesländer das vielleicht gemacht haben, reicht mir nicht aus, um die juristische Bewertung vorwegzunehmen, nämlich - deswegen auch der Antrag, diesen Ge
setzentwurf an den Ausschuss zu überweisen - wir wollen und wir brauchen eine ganz saubere Regelung, die möglicherweise auch schneller geht, als das, was Herr Minister angekündigt hat, nämlich eine Novellierung des Thüringer Gesetzes. Es ist ganz spannend, auch in anderen Bundesländern nachzuverfolgen, wie unterschiedlich auch das Bundesgesetz interpretiert wird. Insofern, Herr Kummer, haben Sie vollkommen recht, da hat der Bundesgesetzgeber etwas falsch gemacht. Wenn man mittlerweile so intensiv darüber diskutieren muss, was mit einer Bundesgesetzgebung gemeint ist. Die Synopse, die vorliegt in Thüringen, Herr Minister, das werden Sie sicher auch mitbekommen, das kann man für eine Zeit mal so machen, um eine Regelungsklarheit zu haben, wir haben ja auch kein Loch. Die Leute wissen im Prinzip, was zu tun ist. Aber solche Anträge, wie die der LINKEN, die inhaltlich sehr zu begrüßen sind, führen dazu, dass der Eindruck entsteht, dass es einen Regelungsbedarf gibt.
Insofern, meine Damen und Herren, plädieren wir dafür, diesen Antrag an den Ausschuss zu überweisen, um genauso juristische Fragen auch mal mit Leuten zu diskutieren, die davon richtig Ahnung haben, die sich damit auch intensiv beschäftigen können. Ansonsten, meine Damen und Herren, muss ich hier ankündigen, wenn er zur Abstimmung gestellt wird - fachlich richtig, rechtlich aus unserer Sicht nicht möglich -, werden wir diesen Antrag ablehnen. Aber ich bitte noch einmal darum, ihn an den Ausschuss zu überweisen, damit wir weiter diskutieren können. Danke schön.
Ich bitte übrigens, zwischen den Fraktionen einmal zu regeln, was bedeutet, an den Ausschuss zu überweisen. Rein fachlich würde ich davon ausgehen, Landwirtschaft und Umwelt.
Des Weiteren müsste ein Antrag, der aus der Mitte des Hauses kommt, an den Ausschuss für Justiz, Bundes- und Europaangelegenheiten gestellt werden. Signalisieren Sie mir das dann noch mal.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Damen und Herren, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, gut gemeint ist leider oft nicht gut gemacht, Herr Kummer.
Es ist heute schon mehrfach erwähnt worden, auch von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, dass das eine oder das andere juristisch einen anderen Blickwinkel eröffnen könnte und auch anders betrachtet wird. Ich gebe Ihnen vollkommen recht, Flächenversiegelung, Frau Wolf, Herr Kummer, ist ein Thema, dem stellen wir uns, wir hatten es im Ausschuss. Ja, Herr Augsten, landwirtschaftlich wertvoller Boden soll, darf und ist nicht unser Ziel, ihn weiter zu versiegeln. Das ist fachlich, inhaltlich vollkommen richtig und da haben wir - und ich schaue auf die Kollegen der CDU, Herr Primas keinen Dissens, da haben wir Konsens.
Aber ich sage Ihnen ganz ehrlich, Herr Kummer, Ihr Ansatz - ich zitiere Sie nicht ganz wörtlich, ich habe es nicht mitgeschrieben, ich darf? -, Sie wünschen sich, dass einfallende Industriegebäude, die en masse auf den Landschaften stehen, benutzt werden und Ausgleichsmaßnahmen durchgeführt werden. Ein interessanter Ansatz, das wünsche ich mir auch. Aber wir haben ein Grundgesetz und Eigentum ist Eigentum. Das war mal zu einer anderen Zeit möglich, dass man so stark enteignen kann; es ist heute nicht möglich.
Es ist auch übrigens richtig, dass es nicht möglich ist, weil, das war ein Wert, da sind wir vor 20 Jahren auf die Straße gegangen und haben dafür gekämpft, dass dieses Eigentum ein ganz wichtiger Aspekt ist.
Immer gern, aber ich habe noch mehrere ganz spannende Punkte und ich weiß, dass Herr Kuschel sicher drauf gespannt ist, meine rechtliche Bewertung von dem einen und dem anderen noch zu hören und würde mich gern am Abschluss meiner Rede ihm stellen.
Ich verstehe Ihren Gesetzentwurf nicht ganz, weil Ihr Ansatz der Flächenreduzierung und Ihr Gesetzentwurf sind für mich zwei Mittel, die sind nicht ganz tauglich. Aber ich bin da tolerant und unterstelle Ihnen nicht, dass Sie vielleicht Altmaterial hatten, das Sie recyceln wollten.
Lassen Sie mich ein paar Anmerkungen machen. Ihre geplanten Regelungen in § 6 Abs. 2 Nr. 1 und 11 und § 7 Abs. 2 Thüringer Naturschutzgesetz sind für mich im Zusammenhang, vor allem in den gesetzlichen Regelungen des Bundesbaugesetzbuchs und der Thüringer Bauordnung systemwidrig.
Das heißt, man sollte dann doch schon sagen, ich finde ja unseren Ausschuss auch ganz wichtig und eigentlich ist es fast der wichtigste, aber ein bisschen sollten wir uns doch an Gesetzgebungen des Bundes und auch des Freistaats Thüringen halten und Dinge, die dort übergeordnet geregelt sind, können wir nicht mit einem anderen Gesetz anders beurteilen. Der Bau oder die Erweiterung von Straßen und Gebäuden, und vor allem problematisch ist für mich der Innenbereich, auf den Sie sich stürzen, sind für mich problematisch. Aus den Erfahrungen, die ich auch beruflich gemacht habe, möchte ich betonen: Der Innenbereich ist der Bereich, den wir massiv unterstützen müssen in den baulichen Nutzungen. Wir dürfen bauliche Nutzungen im Außenbereich und in den Agrarflächen, die wertvoll sind, nicht zulassen. Wir müssen den Innenbereich stabilisieren. Im Innenbereich ist gerade das Bauen von erhöhten Belastungen gezeichnet, wir haben das in anderen Ausschüssen auch schon mehrfach diskutiert. Dort noch Ausgleichsmaßnahmen zu fordern, das ist eine zusätzliche Belastung, die ich sehr problematisch sehe.
Wir greifen in weitere Planungsinstrumente ein, angefangen vom Flächennutzungsplan, von Landesentwicklungsplänen, von B-Plänen, die die Kommunen unterlassen. Das ist der Aspekt, auf den ich hier abziele. Das finde ich vor allem interessant, weil ich die Fraktion DIE LINKE als eine Partei erlebt habe, die eigentlich sehr aktiv Bürger befragen und mitnehmen möchte und Bürger in Entscheidungen in Gesetzgebungsverfahren einbinden möchte.
Ja, Herr Kuschel. Das finde ich auch sehr richtig und wichtig. Deswegen frage ich mich, Herr Kummer, warum greifen Sie mit Ihrem Gesetzentwurf in die Planungshoheit und die kommunale Selbstverwaltung dermaßen massiv ein und nehmen dort dem Bürger die Rechte weg an einem ganz wesentlichen Instrument, nämlich der kommunalen Selbstverwaltung, der Planungsselbstverwaltung in diesem Bereich? Das sehe ich äußerst problematisch, so problematisch, dass ich denke, dass dieses Gesetz einem Verfassungsgerichtshof nicht standhalten wird.
Bereits heute müssen Ausgleichsflächen bei größeren Baumaßnahmen angeboten werden. Es muss für jedes neu versiegelte Grundstück eine Entsiegelung an anderer Stelle gefunden werden. Es ist vor allem wichtig, die Hemmschwellen in der Revitalisierung der Innenstädte und der dort vorliegenden Brachflächen zu unterstützen und nicht Hemmnisse aufzubauen. Das will ich noch mal ganz deutlich sagen.
Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe mich hier vor allem mit der juristischen Betrachtungsweise Ihres Gesetzentwurfs beschäftigt, weil Ihr Ansatz, Flächen zu reduzieren, für mich unstrittig ist. Das ist ein Ansatz, den müssen wir verfolgen, aber ich finde Ihr Instrument absolut untauglich. Ja, das weitere Versiegeln von Flächen ist zu minimieren. Ich bitte Sie, fraktionsübergreifend mit uns weiterhin dieses Ziel zu verfolgen. Aber lassen Sie uns bitte dazu die richtigen Beschlüsse fassen, die richtigen Instrumente wählen. Dieses Gesetz ist das absolut falsche Instrument für Ihr Ziel. Ich beantrage die Ablehnung Ihres Gesetzentwurfs und freue mich, dieses Ziel weiterverfolgen zu dürfen, auf eine rege Debatte in den Ausschüssen. Auf Herrn Kuschel freue ich mich jetzt auch noch. Danke.
Die stehen in einem kausalen Zusammenhang. Also die erste Frage: Frau Kollegin Mühlbauer, Sie haben darauf verwiesen, dass das Eigentum verfassungsrechtlich stark geschützt ist und Enteignungen nicht möglich seien. Das wäre ein Instrument aus alten Zeiten, damit stellen Sie auf die von Ihnen richtig reflektierten Verhältnisse vor 1989 ab. Aber darf ich Sie daran erinnern, dass das Grundgesetz Artikel 14 sowohl in Absatz 1 sozialpflichtiges Eigentum und in den Absätzen 2 und 3 die Voraussetzungen für die Enteignung explizit regelt. Darüber hinaus möchte ich Sie fragen, wie Sie dann Ihre Aussagen bewerten in Kenntnis der Tatsache, dass auf kommunaler Ebene, zum Beispiel im Rahmen von kommunalen Umlegungsverfahren, durchaus auch Enteignungen stattfinden. Im Zusammenhang mit Investitionen in überregionale Verkehrsprojekte, zum Beispiel A 71 oder die Trasse für den ICE fanden überall Grundstücksenteignungen statt. Also wie kommen Sie darauf, aus unserem Gesetzentwurf herauszulesen, dass wir dort etwas Verfassungswidriges fordern?