Herr Kollege Koppe hat danach gefragt - eine ganz berechtigte Frage -, warum macht ihr das mit der Organisierten Kriminalität. Ich glaube, dass es in der Debatte im Innenausschuss relativ deutlich ist unter den Innenpolitikern, dass es für diese Organisierte Kriminalität im Verfassungsschutz als eigenes Beobachtungsobjekt keine Mehrheit mehr gibt, das ist erst mal sozusagen der politische Wille.
Die zweite Frage ist: Schon der Name sagt uns, dass es sich hier erkennbar um Kriminalität handelt. Das ist ein Bereich der Strafverfolgung und es ist kein Bereich, in dem wir diese nachrichtendienstlichen Mittel eingesetzt haben wollen. Die Organisierte Kriminalität hat ihre eigenen Bereiche auch in der Strafprozessordnung, im Strafgesetzbuch und da wollen wir, dass angesetzt wird und alle Mittel ausgeschöpft werden, meine sehr verehrten Damen und Herren. Uns geht es in dem Zusammenhang - und das ist eigentlich auch ein interessanter Gedanke, der hinter Ihrer Frage steht - eben nicht darum, nur einen kleineren, einen reduzierteren, einen stärker regelgeleiteten Verfassungsschutz zu haben, sondern wir reden von Sicherheitsarchitektur, weil wir nicht nur ein Element verändern, sondern es geht uns darum, auch eine Entnachrichtendienstlichung der Polizei durchzuführen. Beides zusammen erst wirkt in dem Maße, wie wir das haben wollen. Entnachrichtendienstlichung der Polizei ist ein ganz wichtiger Schritt, um das Trennungsgebot, das Herr Kalich zu Recht mehrfach eingefordert hat, auch mit Leben zu erfüllen.
Ich bin mir nicht sicher bei Ihnen, Herr Kalich, ob Sie sich entschieden haben, ob Sie so ein Trennungsgebot haben wollen. Wir haben uns dazu entschieden, weil es nicht nur historisch, sondern auch vernünftig, weil Getrenntes weniger stark ist. Wir wollen nicht die Superbehörde, wir wollen nicht die Superabteilung im LKA haben, in der Polizei, das wollen wir nicht. Wir wollen diese beiden Elemente polizeilichen Arbeitens und nachrichtendienstlichen Arbeitens auch wieder auseinandernehmen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Damit bin ich im Prinzip auch schon bei Frau Marx und ihrer Kritik. Eine Sache - jetzt ist Frau Marx leider nicht da, dass ich sie nicht fragen kann -, wir haben das gesucht, was Sie zu § 9 hier gesagt haben, dass es drinstehen würde. Wir haben diese Frage aus dem § 9, aus dem bisherigen herausgestrichen und so steht es eigentlich auch in dem Gesetz drin. Da verstehe ich Ihre Diskussion nicht wirklich.
Ich komme noch mal darauf zurück, womit Frau Marx angefangen hat. Sie hat gesagt, wir haben doch eigentlich noch genug Zeit, wir wollen uns qualitativ viel Zeit lassen und der Bundestag hat es genauso gemacht. Der hat erst den Untersuchungsausschussbericht entgegengenommen und die nächste Legislatur macht das jetzt. Schauen wir einmal, was sie macht, die nächste Legislatur mit dieser übergroßen Mehrheit von SPD und CDU. Aber genau darin liegt der Clou, dass wir seit einem Jahr den Thüringer Zwischenbericht haben, wir haben den Endbericht des Bayerischen Landtags und wir haben den Abschlussbericht des Untersuchungsausschusses im Deutschen Bundestag. Diese Berichte geben uns hinreichend Anhaltspunkte, genauso wie der Verlauf unserer Untersuchungen im Untersuchungsausschuss, hier mit den Änderungen zu beginnen. Ich danke Ihnen ganz herzlich für die Debatte, die wir heute führen konnten. Ich glaube, wir sind auf einem guten Weg und ich beantrage noch einmal formal die Überweisung an den Innenausschuss. Vielen Dank.
Vielen herzlichen Dank, Herr Adams. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor - doch es gibt eine weitere Wortmeldung aus der Fraktion DIE LINKE, Katharina König hat das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, wenn Sie meinen, dass Sie Schmerzensgeld beantragen müssen, wenn ich etwas zum Verfassungsschutz sage, dann müssen Sie das tun. Vielleicht sollten Sie aber vorher zuhören, was ich zu sagen habe, und danach überlegen, ob das wirklich die gerechtfertigte Forderung ist, in dem Moment, wo ich etwas zum Thüringer Landsamt für Verfassungsschutz zu sagen habe. Der Hauptgrund, weswegen ich hier vorgekommen bin, ist das, was Herr Adams in seiner Begründung gesagt hat, nämlich, dass die Opfer des NSU faktisch die Beibehaltung des Verfassungsschutzes fordern.
(Zwischenruf Abg. Adams, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nein, Katharina, es darf nicht so bleiben, wie es ist.)
Sie haben gesagt, Herr Adams - Sie können sich gern danach noch einmal melden: Die Opfer des NSU fordern von uns, dass nichts so bleibt, wie es ist. Was Sie machen, ist, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der den Verfassungsschutz beibehält, heißt in der Konsequenz, Sie fordern auf dem
Rücken der Opfer des NSU die Beibehaltung des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz. Und ich glaube, das ist ein Schlag ins Gesicht der Angehörigen. Einige von uns
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Nein, die Kommentierung, die Sie gerade machen, ist ein Schlag ins Gesicht.)
stehen mit den Opferangehörigen in Kontakt, zumindest von der SPD-Fraktion weiß ich, dass Frau Marx regelmäßig in Kontakt steht, und ich weiß, dass ich auch regelmäßig in Kontakt stehe, und das zum Teil wöchentlich. Ich weiß, was diese von uns wollen, was diese von uns fordern und was diese sich von uns erhoffen. Deswegen bin ich hier vorgegangen, um zu sagen, dass ich das als Begründung für die Beibehaltung des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz als schlimm empfinde und dass ich bitte, dass so etwas nicht noch einmal von den Grünen oder von wem auch immer geäußert wird,
Zu Ihrem Gesetzentwurf zwei kleine Anmerkungen noch. Das eine ist, Sie fordern eine verstärkte Kontrolle der Parlamentarischen Kontrollkommission und in Ihrem Gesetzentwurf zumindest steht, dass Sie das nach d’Hondt wollen. Ich weiß nicht, was die Grünen sich für die Wahl im Herbst 2014 vorstellen, aber nach d’Hondt sind Sie zumindest nach meiner Interpretation nicht in der Parlamentarischen Kontrollkommission vertreten und dann frage ich mich, wie Sie eine verstärkte Kontrolle wollen. Das sind Widersprüche in diesem Gesetzentwurf, die sich nicht auflösen lassen, auch nicht durch noch so viele Erklärungen.
Und zuletzt, ich möchte es zumindest sagen, weil auch die Bürgerbündnisvernetzung sich ganz klar zum Gesetzentwurf geäußert hat, den Sie heute vorgelegt haben, und ganz klar gesagt hat, dass sie keinen Verfassungsschutz „light“ haben wollen, so wie Sie es heute hier vorgestellt haben.
Sie waren, wenn ich das richtig recherchiert habe, Mitglied des Erfurter Bürgerkomitees und einige von denen haben damals als Vertreter am 9. Januar 1990 eine Erklärung herausgegeben und als Mitglied des Erfurter Bürgerkomitees haben Sie - zumindest habe ich nichts gefunden - dem nicht widersprochen. Darin steht unter drittens: Sofortige und vollständige Auflösung der Staatssicherheit und aller Nachfolgeeinrichtungen, auch des bereits arbeitenden Amtes für Verfassungsschutz. Eine ähnliche Erklärung
gibt es von bundesweiten Oppositionellen aus dem Jahr 1991, die genau diese Komplettauflösung der Geheimdienste fordern, und das unter anderem auf der Grundlage der Erfahrungen der Oppositionellen in der DDR.
Ich finde es schade, dass es Ihnen nicht möglich war, im Vorfeld Ihren Gesetzentwurf zum Beispiel mit den Bürgerbündnissen, aber auch mit anderen zivilgesellschaftlichen Initiativen zu diskutieren. Ich finde das schade, dass der...
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Vielleicht wollte er einen Gesetzentwurf vorlegen mit dem, was er sich vorstellt.)
Ich finde es schade, dass Sie nicht in der Lage sind, im Vorfeld die Debatte dazu zu suchen und sich zumindest mit denen, die Sie hier als Begründung anbringen, auseinanderzusetzen und möglicherweise Veränderungen an dem Gesetzentwurf vorzulegen, wenn Sie denn überhaupt dann noch die Beibehaltung des Thüringer Landesamtes für Verfassungsschutz gefordert hätten.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete König. Es hat sich jetzt noch einmal zu Wort gemeldet der Abgeordnete Dirk Adams für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Das können wir sicherlich. Aber, ich glaube, was hier am Pult gesagt wurde, sollte einfach nicht so stehen bleiben.
Ich habe großen Respekt vor dem, was 1990 gelungen ist, auch weil ich eine Mikrobe, ein Staubfusselchen dazu beitragen konnte. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in dem Haus die alleinige Deutungshoheit darüber hat, was das zu bedeuten hat, Katharina. Das ist nicht so. Diese Deutungshoheit hast du auch nicht. Ich glaube auch, dass das für viele andere der von dir hier vorgebrachten Aspekte gilt. Und ich glaube, wenn man sich ernsthaft darüber auseinandersetzen will, was wir hier vorgeschlagen haben, und in die Debatte einbringen will,
sollte man wirklich lieber bei den Fakten und bei dem, was auf dem Tisch liegt, bleiben und nicht probieren, das auf eine enorm persönliche Art auszutragen. Darum würde ich sehr bitten, denn das wichtige Ziel ist, dass wir etwas verändern müssen, und jeder hat seine eigene Meinung dazu, die ich gut respektieren kann, ich muss dafür niemanden moralisch in eine Ecke stellen, wo er nicht hingehört. Dass wir uns doch einig sind, dass sich etwas ändern muss, das darf jeder hier sagen und dafür darf auch jeder seine Begründung herholen. Ich habe das für mich getan und ich erlaube mir das auch. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dirk Adams. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen vonseiten der Abgeordneten vor. Für die Landesregierung hat Herr Minister Geibert um das Wort gebeten.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, der vorliegende Gesetzentwurf der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN im Thüringer Landtag ist ein Beispiel dafür, dass ein gut gemeinter - und ich denke, das ist es - Gesetzgebungsvorschlag noch kein gut gemachter Gesetzgebungsvorschlag ist.
Lassen Sie mich einige prägnante Beispiele nachfolgend kurz darstellen. Der vorliegende Entwurf sieht in Artikel 1 eine Änderung der Thüringer Verfassung vor, der es gar nicht bedürfte, wenn die in dem Entwurf eines Gesetzes zur Auflösung des Landesamtes für Verfassungsschutz und Neufassung des Thüringer Verfassungsschutzgesetzes vorgeschlagenen Neuregelungen umgesetzt würden. Bereits der jetzige Wortlaut des Artikel 97 Thüringer Verfassung lässt es zu, dass der Verfassungsschutz in Thüringen als selbstständige Abteilung oder selbstständige Organisationseinheit unter dem Dach des Thüringer Innenministeriums organisiert wird. Auch die in Artikel 1 § 2 Abs. 2 des vorliegenden Entwurfs vorgesehene Aufsicht über die Abteilung für Verfassungsschutz in der Staatskanzlei ist ein verfassungsrechtliches Novum. Der Entwurf verhält sich hier nicht weiter dazu, wie eine solche einfachgesetzliche Konstruktion mit dem in Artikel 76 Abs. 1 Satz 2 der Thüringer Verfassung enthaltenen Ressortprinzip zu vereinbaren sein soll. Artikel 1 des Gesetzes zur Auflösung des Landesamtes für Verfassungsschutz sieht unter anderem vor, dass sämtliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und auch ehemalige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Landesamtes für Verfassungsschutz weder als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der neu zu
errichtenden Abteilung für Verfassungsschutz noch in der Aufsicht über diese Abteilung eingesetzt werden dürfen. In der Begründung des Gesetzentwurfs wird diese Regelung einmal als Berufsausübungsregelung, einmal als Berufausbildungsregelung bezeichnet, die an Artikel 12 Grundgesetz bzw. an Artikel 35 der Thüringer Verfassung zu messen sind. Nicht gesehen wurde hier, dass eine entsprechende Regelung im Hinblick auf die betroffenen Beamten natürlich auch an Artikel 33 Abs. 2 und Artikel 33 Abs. 5 des Grundgesetzes zu messen sein wird. Der vorliegende Entwurf und seine Begründung schweigen sich dazu aus, wie eine solche Regelung mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums und mit dem Recht eines jeden Deutschen auf gleichen Zugang zu allen öffentlichen Ämtern entsprechend seiner Eignung, Befähigung und Leistungen in Übereinstimmung zu bringen wäre. Auch der Verzicht auf den Einsatz von Vertrauenspersonen und deren Ersetzung durch sogenannte Verdeckte Ermittler vermag in fachlicher und sachlicher Hinsicht nicht zu überzeugen. Natürlich ist der Einsatz von Vertrauenspersonen, das haben nicht zuletzt die Ergebnisse der Untersuchungsausschüsse gezeigt, eine überaus komplexe und sensible Materie. Der Einsatz von Verdeckten Ermittlern anstelle von Vertrauenspersonen würde aber lediglich andere Probleme schaffen. Die Rechtsprechung zu den Voraussetzungen des Einsatzes von Verdeckten Ermittlern im Bereich der Strafverfolgung und zur Einführung von Erkenntnissen von verdeckt ermittelnden Polizeibeamten im Bereich der Strafverfolgung in den Strafprozess füllen ganze Rechtsprechungsbände. Diese rechtliche Problematik im Zusammenhang mit dem Einsatz von Verdeckten Ermittlern würde sich in ähnlicher und vergleichbarer Weise auch im Bereich des Verfassungsschutzes stellen, wenn anstelle von Vertrauenspersonen Verdeckte Ermittler eingesetzt werden würden. Dem vorliegenden Entwurf fehlt hier ganz offensichtlich die inhaltliche Anschlussfähigkeit zur aktuellen Reformdiskussion, wie sie nicht nur in Thüringen, sondern auch in anderen Bundesländern und auf Bundesebene geführt wird.
Lassen Sie mich an dieser Stelle den vorliegenden Entwurf an einer Formulierung des Bundesverfassungsgerichts aus einer Entscheidung aus dem Jahr 1970 messen. Ich zitiere: „Die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland hat sich für die streitbare Demokratie entschieden. Sie nimmt einen Missbrauch der Grundrechte zum Kampf gegen die freiheitliche Ordnung nicht hin. Verfassungsfeinde sollen nicht unter Berufung auf Freiheiten, die das Grundgesetz gewährt, und unter ihrem Schutz die Verfassungsordnung oder den Bestand des Staates gefährden, beeinträchtigen oder zerstören dürfen. Für die Aufgabe des Verfassungsschutzes sieht das Grundgesetz ausdrücklich eine eigene Institution vor, das Verfassungsschutzamt. Es kann nicht der Sinn der Verfassung sein, zwar den verfas
sungsmäßigen obersten Organen im Staat eine Aufgabe zu stellen und für diesen Zweck eine besonderes Amt vorzusehen, aber den verfassungsmäßigen Organen und dem Amt die Mittel vorzuenthalten, die zur Erfüllung ihres Verfassungsauftrags nötig sind.“ Genauso tut es aber der vorliegende Entwurf, indem er einen Verfassungsschutz konstituieren will, der einen Zwischenschritt hin zu einer „nachrichtendienstfreien Gesellschaft“ darstellen soll, der deshalb nur weitgehend beschränkte Befugnisse haben soll, aber trotzdem „höchst effektiv“ arbeiten soll. Der vorliegende Entwurf ist ein wenig der Versuch der gesetzgeberischen Quadratur des Kreises, begleitet von einigen handwerklichen Mängeln, die ich oben beispielhaft aufgezählt habe.
Ich will es bei diesen Ausführungen zu dem vorliegenden Entwurf belassen. Ich denke, man kann die Kritik ohne Weiteres auch im Rahmen der Ausschussberatungen vertiefen und konkretisieren. Der vom Thüringer Innenministerium vorgelegte Entwurf eines neuen Thüringer Verfassungsschutzgesetzes, der in der vorliegenden Fassung nach intensiven Diskussionen innerhalb der Landesregierung im ersten Kabinettsdurchgang beschlossen wurde und der maßgeblich die einvernehmlich im Rahmen der Innenministerkonferenz beschlossenen Reformschritte im Bereich des Verfassungsschutzes in Landesrecht umsetzt, wird in Kürze dem Kabinett zur Beschlussfassung und zur Zuleitung an den Landtag vorgelegt. Ich bin zuversichtlich, dass die wenigen noch offenen Punkte innerhalb der Landesregierung nunmehr rasch geklärt werden können. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen herzlichen Dank, Herr Minister Geibert. Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit kommen wir zur Abstimmung zu dem Gesetzentwurf in der Drucksache 5/7327. Es wurde Ausschussüberweisung an den Innenausschuss beantragt. Das habe ich so richtig zur Kenntnis genommen? Dann stimmen wir jetzt ab über die Überweisung dieser beiden Gesetzentwürfe, nein, zunächst des einen Gesetzentwurfs, nämlich in Drucksache 5/7327, und zwar an den Innenausschuss. Wer dieser Überweisung folgen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen. Gibt es Gegenstimmen? Es gibt 1 Gegenstimme. Gibt es Enthaltungen? Das ist nicht der Fall, dann ist dieser Überweisung mit ganz großer Mehrheit so zugestimmt.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung zum Gesetzentwurf in der Drucksache 5/7328. Auch hier wurde Ausschussüberweisung an den Innenausschuss beantragt. Wer dieser Ausschussüberweisung folgen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind wiederum die Stimmen aller Fraktionen. Gibt es Gegenstimmen? Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? Das ist auch nicht der Fall. Dann wurde diese Ausschussüberweisung einstimmig beschlossen und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt für heute.
Gemäß einer Verabredung im Ältestenrat wird heute kein weiterer Tagesordnungspunkt aufgerufen. Wir treffen uns morgen hier wieder um 9.00 Uhr und beginnen dann mit dem Tagesordnungspunkt 10 „Thüringer Landesmediengesetz“. Ich wünsche allseits einen Guten Abend.