in Thüringen einzuführen. Das heißt, die Gemeinden können selbst entscheiden, ob sie das neue Haushaltssystem zur Anwendung bringen. In der Folge werden wir in Thüringen zwei Parallelsysteme haben, nämlich die Kameralistik und die Doppik. Der interkommunale Vergleich, der immer wichtig ist zur Bewertung von Leistungsfähigkeit und zur Bewertung des entsprechenden Leistungsangebots der Kommunen, ist damit nahezu unmöglich. Selbst innerhalb einer Verwaltungsgemeinschaft ist es möglich, zwei parallele Systeme zu betreiben, wenn die entsprechenden Beschlüsse gefasst werden. Wir wissen jetzt schon, dass die Verwaltungsgemeinschaften, also die Verwaltungen speziell, mit der Erstellung und der Bewirtschaftung der Haushaltspläne an die Grenzen ihrer Möglichkeiten gestoßen sind. Sie müssen sich mal vorstellen, bei einer Verwaltungsgemeinschaft mit acht Gemeinden muss die Verwaltung, die meist dann aus 10 bis 12 Leuten besteht, neun Haushaltspläne erstellen, sie bewirtschaften, die Jahresrechnung machen usw. Jetzt eröffnen wir die Möglichkeit, dass die das auch noch in zwei Haushaltssystemen machen müssen. Abgesehen von den Kosten, die damit verbunden sind, weil ich dann mehrere EDV-Systeme brauche, ist auch der Aufwand überhaupt nicht vertretbar. Das heißt, wir sorgen dafür, dass die Leistungsfähigkeit der kommunalen Ebene weiter beschränkt wird, weil wir sie mit formalen Dingen beschäftigen, die für den Bürger keinerlei Wirkung haben, weil sie nur nach innen gerichtet sind. Deshalb sagen wir, für eine Übergangsphase kann man ein Optionsmodell durchaus in Erwägung ziehen, aber ein unbefristetes Optionsmodell hier letztlich per Gesetz einzuführen, das halten wir tatsächlich für bedenklich.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, zwischenzeitlich können wir auf Erfahrungen anderer Bundesländer zurückgreifen und da gibt es tatsächlich Zweifel an der Wirksamkeit der Doppik in Bezug auf die Dinge, die damit beabsichtigt waren. Deshalb haben wir zwischenzeitlich einen sehr kritischen Blick auf dieses Haushaltssystem. Übrigens, in NordrheinWestfalen hat sich zwischenzeitlich eine Arbeitsgemeinschaft von Kämmerern gebildet, die wird geleitet von dem Kämmerer aus Gelsenkirchen, wo jetzt ein Modell der doppischen Kameralistik entwickelt wird. Jetzt wird es also ganz verrückt. Die haben festgestellt, wir haben jetzt drei Jahre Doppik, es läuft alles schief; in der Mittelfristigen Finanzplanung müssen einige Städte davon ausgehen, dass ihr Eigenkapital negativ wird; da gibt es keine Softwareprogramme dafür, weil nämlich damit das Eigenkapital von der Passivseite auf die Aktivseite rutscht. Davon abgesehen, das ist lösbar, aber sie haben festgestellt, eine flächendeckende Doppik über alle kommunalen Leistungen macht überhaupt keinen Sinn und des
wegen überlegen sie jetzt, dass nur einzelne Bereiche des kommunalen Handelns im Rahmen der Doppik dargestellt werden, aber ansonsten die Grundsystematik zurückgeht zur Kameralistik. Aus meiner Sicht sollten wir auf solche Erfahrungen zurückgreifen und sie nicht einfach ignorieren. Wir brauchen nicht unbedingt alle Fehler nachzumachen, die andere auch gemacht haben. Das ist gar kein Vorwurf, die haben aber schon die Erfahrungen, auf die können wir nicht zurückgreifen. Aber diese Erfahrungen völlig beiseite zu schieben und zu sagen, wir machen das erst einmal genauso und setzen, wie Herr Mohring, auf höhere Kräfte, das wird so nicht funktionieren.
Welche Hoffnung gab es denn im Zusammenhang mit der Doppik? Die erste Hoffnung war mehr Transparenz. Es ist ja ein Kritikpunkt, dass die Kameralistik angeblich keine ausreichende Transparenz zur Folge hat, weder für die Leute, die es zu entscheiden haben, also die Gemeinderäte, Stadträte, Kreistagsmitglieder, noch für den Bürger. Doch wenn man sich mal anschaut, wir haben jetzt mit der Kameralistik zwei Teilhaushalte, den Verwaltungs- und Vermögenshaushalt. Künftig werden es die Entscheidungsträger, aber auch die Bürger mit drei Dokumenten zu tun haben, nämlich mit der Bilanz, mit der Ergebnis- und Aufwandsrechnung und - das ist ja neu, das gibt es dann im privaten Bereich nicht - mit der Finanzrechnung. Schon aus dieser neuen Systematik ergibt sich, dass das nicht mehr Transparenz zur Folge hat, sondern es wird die Übersichtlichkeit stark eingegrenzt, denn ich muss die Schnittmengen zwischen Bilanz, Erfolg- und Aufwandsrechnung und Finanzrechnung immer wieder herstellen. Das ist derart kompliziert, dass weder die Entscheidungsträger mehr erfahren und der Bürger schon gar nicht.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Bilanz hat den Sinn, Aussagen zur Leistungsfähigkeit zu treffen. Da gibt es aber bei der Kommune erhebliche Probleme. Die Bilanz hat unter anderem die Aufgabe, eine Übersicht über die Liquidität zu gewähren, also die drei Stufen der Liquidität, das Geldvermögen, das da ist, die Finanzanlagen und das Anlagevermögen, das notfalls in Liquidität umgewandelt werden kann. Dort haben wir erhebliche Probleme bei der Bewertung des kommunalen Vermögens. Sie haben nur zwei Methoden der Vermögensbewertung, erstens die Ertragswertmethode oder zweitens die Verkehrswertmethode. Bei der Ertragswertmethode kann man ortsübliche Mieten ansetzen, viel Spaß bei Schulen und dergleichen, oder was will man für eine Miete beim Landratsamt zum Ansatz bringen. Jeder der auf der kommunalen Ebene tätig ist, weiß, dass es nahezu unmöglich ist, eine geschlossene Schule zum Ertragswert irgendwo an den Mann oder die Frau zu bringen, sondern da ist man froh, wenn man die Schule los ist, damit man zumindest die laufenden Kosten spart. Ganz kompliziert wird es dann noch
bei Straßen und anderen technischen Einrichtungen. Diese Frage ist völlig ungelöst, aber wenn wir sie nicht lösen, ist die Bilanz nicht der Spiegel von Leistungsfähigkeit. Da muss man fragen: Was hat dann die Bilanz für einen Wert für kommunale Entscheidungen, wenn sie nicht tatsächlich den realen Vermögenswert widerspiegelt? Wir haben dort erhebliche Probleme und die konnten auch im Rahmen der Anhörung nicht ausgeräumt werden, sondern da war immer so nach dem Prinzip der Hoffnung, wir fangen erstmal an, wir machen erstmal und sehen mal. In den anderen Bundesländern, die die Doppik haben, ist dieses Problem bis heute ungelöst, wie ich das Anlagevermögen einer Kommune so bewerte, das es in der Bilanz auch real die Leistungsfähigkeit widerspiegelt.
Wir haben aber auch ein anderes Problem im Rahmen des Konzernabschlusses, der dann erfolgen muss. Was ist dort mit den kommunalen Unternehmen und den Sparkassen? Die Sparkassen und kommunalen Unternehmen wehren sich - und das aus meiner Sicht zu Recht -, dass sie in den Konzernabschluss mit einberechnet werden. Wenn aber dieses Vermögen der Kommunen nicht mit im Konzernabschluss ist, dann ist die Bilanz überhaupt nichts mehr wert, weil dann überhaupt kein Gesamtüberblick mehr da ist. Auch diese Frage konnte bisher nicht gelöst werden.
Unstrittig ist, dass durch die Berücksichtigung der Vermögensseite die finanziellen Defizite in den Kommunen steigen werden, nicht real, sondern in der Darstellung. Die Defizite sind ja jetzt schon da, das hatte ich gesagt. Wenn die Kommunen nur 600 Mio. investieren, obwohl sie 1,5 Mrd. investieren müssten, ist das ja schon eine Lücke. Sie wird jetzt deutlicher dargestellt, aber sie führt dazu, weil die Kommunen nicht mehr Geld bekommen, dass das gegen das Eigenkapital gebucht wird. Das heißt, wir fordern die Kommunen auf, ihr Vermögen bilanzseitig zu vernichten. Das geht eine gewisse Zeit, aber nach einem gewissen Zeitablauf ist das nicht mehr möglich, weil dann alles Eigenkapitel aufgezehrt ist. Was wird entstehen - und das zeigen die Erfahrungen in den Ländern, die Doppik eingeführt haben -, es wird ein massiver Druck auf die Kommunen ausgeübt hinsichtlich des Verkaufs von Vermögen. Alles, was nicht niet- und nagelfest ist, was nicht unbedingt benötigt wird, wird veräußert, oftmals unter Verkehrswert, was sofort wieder Bilanzverluste zur Folge hat. Oder der Druck auf die Privatisierungen wird erhöht. Das heißt, alle Leistungen, die irgendwie ein Privater realisieren kann, werden letztlich von der Kommune aus dem öffentlichen Bereich herausgetan, werden privat wahrgenommen mit all den Folgen.
Und drittens, es wird für die Bürger eine Kostensteigerung entstehen, weil die Kommune natürlich alles
versuchen wird, einen höheren Deckungsbeitrag zu erzielen, um das jährliche Defizit zu reduzieren. Und alles dreies kann tatsächlich nicht unser Anliegen sein.
Es hat sich in der Anhörung gezeigt, dass auch die Definition der dauernden Leistungsfähigkeit neu überdacht werden muss, denn wenn jährlich Defizite entstehen, wie bewerten wir denn künftig dauernde Leistungsfähigkeit? Da kam der Hinweis, das machen wir anhand der Finanzrechnung. Ich habe ehrlich gesagt noch gar keine Vorstellungskraft, wie das erfolgen soll, dass man in dem einen, in der Ergebnis- und Aufwandsrechnung, ein Defizit erwirtschaftet, was sich unmittelbar in der Bilanz festmacht, und in einer Nebenrechnung, in der Finanzrechung, stellen wir die dauernde Leistungsfähigkeit fest.
Herr Innenminister, da würde ich Sie tatsächlich noch einmal bitten, das zu erläutern, weil ich mir noch nicht vorstellen kann, wie es funktionieren soll.
Ein besonderes Problem werden wir bei der Finanzierung der Landkreise erhalten. Das wissen Sie, Herr Innenminister, die Finanzministerin hat es ja aufgegeben, Sie war aber auch bei den Anhörungen und bei den Ausschuss-Sitzungen, die mündliche Anhörung war ja nur in der Enquetekommission. Die Landkreise finanzieren sich neben den Zuweisungen und Einnahmen aus Verwaltung und Betrieben über die Kreisumlage. Das heißt, die kreisangehörigen Gemeinden finanzieren letztlich den Landkreis zu großen Teilen mit. Der ungedeckte Finanzbedarf, der Berechnungsgrundlage für die Kreisumlage ist, wird steigen, wenn der Landkreis jetzt auch das Vermögen in seine haushaltsrechtlichen Betrachtungen mit einbezieht. Jetzt müssen wir erklären, jetzt gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder steigt die Kreisumlage - wir haben das mal für den Ilm-Kreis ausgerechnet, wir haben mit 38 Prozent schon eine der höchsten Kreisumlagen im Freistaat, die müsste auf 52 Prozent steigen. Die kreisangehörigen Gemeinden werden sich bedanken, besonders interessant wird das Verhalten von Herrn von der Krone im Kreistag sein. Der muss sich heute entscheiden, was er nun will, ob er Ichtershausen zur völligen finanziellen Handlungsunfähigkeit treibt oder ob er hier als Bürgermeister dafür sorgt, dass auch seine Gemeinde noch handlungsfähig bleibt. Das wird schon interessant, aber vielleicht erleben wir heute hier ein Wunder. Dann wären wir wieder bei den morgendlichen Dingen, die Herr Mohring in der Frühe macht, der liest ja keine Zeitung. Das ist die eine Möglichkeit.
Die zweite Möglichkeit wäre, wir fordern die Landkreise auf, ihr Vermögen zu vernichten, indem nämlich die Verluste gegen das Eigenkapital gebucht werden. Jetzt muss ich Sie aber mal fragen, Herr Innenminister, wenn eine Bilanz dann letztlich ein negati
ves Eigenkapital irgendwann ausweist, was ist denn das für eine Aussage? Das ist die Aussage, dem Landkreis gehört gar nichts mehr, nicht mal mehr das Landratsamt. Da müssten Sie doch ganz vorsichtig sein, weil Sie uns doch immer unterstellen, wir wollen die Landkreise abschaffen. Sie schaffen sie ab, indem Sie sie vermögenslos machen.
Sie wissen, in dieser Gesellschaft ist der, der unvermögend ist, nichts wert, das ist ja Ihre Philosophie. Wir haben eine andere Philosophie, aber Ihre Philosophie ist es und deswegen kann ich gar nicht verstehen, dass Sie so etwas machen. Sie geben uns die Argumente, auch darüber nachzudenken, ob die Landkreise dauerhaft noch in dieser Struktur bestehen bleiben sollen.
Wir teilen dort die Bedenken des Landkreistags. Der Landkreistag hat in der Anhörung noch mal auf dieses Problem hingewiesen. Die Reaktion der Landesregierung reicht uns da nicht aus. Die Landesregierung hat auch gesagt, wir sehen erst mal, wie hoch die Defizite sind. Ich hatte Ihnen das gesagt, bei uns allein im Schulbereich im Ilm-Kreis sind die Defizite mit 5 Mio. € im Jahr anzusehen, die zusätzlich hinzukommen. Das ist vielleicht für Sie alles keine Dimension, für den Landkreis schon. Jetzt müssen Sie noch eine Frage beantworten, Herr Innenminister: Wenn die Doppik so gut ist, wie Sie sie beschreiben, dass sie alle Probleme löst, warum führen wir denn die Doppik dann nicht auf Landesebene ein? Wir als Land bleiben bei der Kameralistik, aber den Kommunen sagen wir,
ihr sollt jetzt betriebswirtschaftliche Elemente einführen, ihr sollt eure Kommune zum Konzern umbauen. Wenn das so gut ist, warum fangen wir denn nicht beim Land an? Dann machen wir das hier beim Land, da sind wir selbst verantwortlich, da können wir uns hier im Haus dann verständigen, was war gut, was war weniger gut. Aber nein, wir zwingen erst eine andere Ebene „Macht mal!“ und wir lehnen uns zurück und sagen: Aber wir verändern uns nicht, wir bewegen uns kein Stück. Das heißt, wenn die Vorteile der Doppik so groß wären, gäbe es keine Begründung, warum wir im Landeshaushaltsrecht nicht auch auf die Doppik umstellen sollten. Aber es wird gute Gründe geben. Ihre eigenen Leute und die Leute im Finanzministerium, die würden alle Hände heben, wenn Sie sagen, wir stellen jetzt auf die Doppik um. Also man kann über Doppik durchaus reden, auch mit uns, zu einem anderen Zeitpunkt und nur im Zu
sammenhang mit der Lösung anderer viel gravierenderer Probleme, die die Kommunen haben. Für uns sind viel wichtiger solche Projekte wie Bürgerhaushalt. Wir müssen die Bürger stärker mitnehmen. Wenn uns das nicht gelingt, brauchen wir uns nicht zu wundern, dass sich Bürger von Politik abwenden. Das wird uns mit der Doppik kaum gelingen. Da müssen wir Regelungen in der Kommunalordnung ändern, wir hatten dazu Vorschläge gemacht; denen haben Sie sich verweigert, meine Damen und Herren von der CDU. Sie sind nicht mal bereit, einen Rechnungsprüfungsbericht den Bürgern vorzulegen. Selbst solche einfachen Dinge, wo es nur um Information geht, da sagen Sie nein, sondern der Bürger hat das Recht, einen beschlossenen Haushaltsplan zu lesen. Das ist alles. Zum Glück gehen einige Gemeinden, vor allen Dingen die größeren Städte, zum Bürgerhaushalt freiwillig über. Aber es wäre viel besser, wenn wir das als Recht in der Kommunalordnung definieren würden.
Wir brauchen eine höhere Flexibilität des Haushaltsrechts, das wäre viel wichtiger - weg von der Jährlichkeit! Wir zwingen die Kommunen noch wie im 19. Jahrhundert, nur vom 1. Januar bis zum 31. Dezember zu denken, anstatt es zu flexibilisieren. Da nützt auch ein Doppelhaushalt nichts. Durch den Doppelhaushalt wird das Prinzip der Jährlichkeit ja nicht durchbrochen. Das Prinzip der Jährlichkeit kann letztlich nur beim Sondervermögen, also beim Eigenbetrieb durchbrochen werden. So zwingen wir die Kommunen wirklich in auch prekären Situationen zu einem zwanghaften Haushaltsausgleich, der viel mehr Schäden verursacht, als wenn wir flexibilisieren würden. Auch dazu hatten wir Vorschläge. Wir haben zum Beispiel gesagt, lassen Sie uns doch darüber reden, bei der Kreditfinanzierung zu unterscheiden zwischen rentierlichen und nicht rentierlichen Investitionen. Das sind doch Dinge, die viel wichtiger sind als ausschließlich die Umstellung eines Haushaltssystems. Wir brauchen eine Gemeindefinanzreform, damit auch die Thüringer Kommunen eine Steuerquote von etwa 30 Prozent bekommen, die brauchen wir. Wir brauchen einen gerechten Finanzausgleich und wir brauchen die Stärkung der kommunalen Investitionskraft.
In dem Zusammenhang, meine Damen und Herren, kann man auch über die Doppik reden. Aber isoliert jetzt einfach die Doppik einzuführen mit all ihren Problemen, löst vielleicht das eine oder andere Problem - das habe ich gesagt, die Darstellung der Vermögensseite ist durchaus sinnvoll -, aber der Preis, der dafür zu entrichten ist, der ist uns einfach zu hoch. Danke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren Abgeordneten, Herr Kuschel, vor einem Jahr haben Sie noch ganz anders gesprochen. Da muss ich ganz ehrlich sagen, wenn man den Zug von hinten anschiebt und dann am Ende aber sagt, passt auf, dass ihr vorn nicht überrollt werdet, ich finde, das ist schon eine ganz schwierige Debatte.
Denn wir wissen seit 20 Jahren, dass die Doppik eingeführt werden soll, also nicht seit gestern, und es ist auch keine Hektik. 20 Jahre ist es her, als die Innenministerkonferenz die Neuregelung...
20 Jahre ist es her, als die erste Beschlussfassung in dieser Richtung gekommen ist. Am 21. November 2003 hat man dann doch mal das endgültig gemacht, hat man Eckpunkte festgelegt. Aber bereits 1999 hat man darüber beschlossen. Als wir in die Bundesrepublik Deutschland eingetreten sind, hat man schon darüber diskutiert. Es ist doch nicht so, dass die Innenministerkonferenz aus heiterem Himmel beschlossen hat, sondern wir haben 20 Jahre in Deutschland die Diskussion, ob man das Rechnungswesen in den Kommunen umstellen sollte oder nicht. Nun muss man schauen, was in Thüringen auch beschlossen werden soll. Es ist eine freiwillige Umstellung. Es muss sich keiner daran beteiligen, aber wir haben eine Reihe von Kommunen, die es unbedingt möchten. Das sind vor allen Dingen die großen Städte. Wenn es ein einzelner Landkreis ist, dann ist das auch so, aber auch die Landkreise haben intern über all diese Dinge, die Sie jetzt angesprochen haben, intensiv abgewogen und die meisten Landkreise haben gesagt, für uns ist das im Moment kein Thema. Auch die kleinen Gemeinden haben artikuliert, dass sie sich zum großen Teil außerstande sehen, die doppelte Buchführung einzuführen. Insofern hat jeder die Möglichkeit, darauf einzugehen. Das ist zunächst einmal das Grundsätzliche.
Die Umstellung im Rechnungswesen kann man mit „Der Weg ist das Ziel“ überschreiben. Wenn Sie sich mal sehr intensiv mit den Gemeinden beschäftigt haben, die sich auf den Weg gemacht haben, kann man sehr schnell erkennen, dass sie sich im Rahmen
der sogenannten Produktbildung, die Produkte, die dann auch bewertet werden, natürlich sehr intensiv mit den Verwaltungsabläufen in ihrem Haus auseinandergesetzt haben. Diese Auseinandersetzung hat dazu geführt, dass man natürlich auch Effizienzen heben konnte. Das ist einfach so. Da waren uns die westdeutschen Kommunen ein Stück weit voraus. Wer diesen Prozess miterleben konnte, der konnte auch beobachten, wie man verschiedene Arbeitsprozesse optimiert hat.
Ich halte es schon für wichtig, gerade im Vermögensbereich, dass die Kommunen wissen, was haben sie für Vermögen und wie wird das Vermögen auch verbraucht, denn momentan haben wir doch das Problem, dass man nur von heute auf morgen denkt, trotz alledem man bis übermorgen denken müsste. Die Kommunalordnung wird in vielen Bereichen...
Wir haben den Umstand, dass wir eine Planung machen für eine Investition, dass wir schauen, dass wir Fördermittel bekommen als Kommune, dass wir Eigenmittel zumeist ja sehr begrenzt haben und die mit einbringen und noch nicht einmal die Frage der Bewirtschaftung wird in jedem Fall, wenn Investitionen getätigt werden, auch tatsächlich umfänglich bewertet und festgelegt. Sie wissen, wie das ist, wenn es einmal neu gebaut ist, ob das eine Straße ist, ob das ein Gebäude ist, dann wird zumeist über Jahre, Jahrzehnte nichts mehr daran gemacht. Man wartet so lange, bis es wieder vollständig hinüber ist und baut dann wieder neu. Das ist eine kurzsichtige Denkweise, die die Kommunen auch ablegen müssen. Deswegen halten wir es für richtig und wichtig, dass wir nun endlich auch den Kommunen die Sicherheit geben, dass wir Randbedingungen stellen, wie man mit der doppelten Buchführung umgehen kann und dass die Kommunen, die umstellen wollen, auch umstellen und damit die Möglichkeit auch für Thüringen besteht, zu schauen, wie wirkt sich die Einführung der Doppik in den kommunalen Haushalten aus.
Was ich für wichtig halte, was ich auch anrege, ist, dass man in drei bis fünf Jahren noch einmal schauen muss, ist das, was man heute beschlossen hat oder beschließen wird, der Weg gewesen oder muss es auch Nachbesserungen geben. Wenn die eher notwendig sind, dann auch dieses.
Ich möchte noch einmal ganz ausdrücklich Dank sagen an die kommunalen Spitzenverbände, insbesondere auch an den Gemeinde- und Städtebund, der sich ja in diesen Denkprozess, der über eine ganze Weile gegangen ist, mit eingebracht hat und natürlich auch geschaut hat, dass eine praktikable Umsetzung an der Stelle möglich ist. Danke schön.
Schönen Dank. Frau Kollegin, ich hatte so den Eindruck, Sie meinen, die Kommunen werden gezwungen. Deshalb meine Frage: Ist Ihnen denn bekannt, dass mehrere Zweckverbände in Thüringen die Doppik schon anwenden und sehr zufrieden damit sind?
Herr Schugens, ich habe gesagt, dass es eine freiwillige Sache ist. Das hat Herr Kuschel gesagt, dass die Kommunen gezwungen werden, ich habe das nicht gesagt. Da sind Sie mit dem Hören ein bisschen hinterher gewesen, das tut mir leid. Ich weiß, dass das alles freiwillig ist. Alle die, die sich aufgemacht haben, haben das in großer Freiwilligkeit getan. Ich weiß auch, dass es Zweckverbände und Gemeinden gibt, die das sehr begrüßen, die gut damit umgehen. Ich kann Ihnen sogar jemanden sagen, die Stadt Eisenberg - Herr Fiedler kennt ja den Kollegen Lippert -, der Bürgermeister ist dort sehr stringent, er begrüßt diese Einführung und, ich denke, auch die Erfahrungen, die da zu sammeln sind, müssen einfach gesammelt werden. Deswegen werden wir das Gesetz mit unterstützen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist schon wirklich schwer zu ertragen, wenn man früh am Morgen IM Kaiser hier vorn wieder hören muss, der alles in einen Topf schmeißt und umrührt. Von der Finanzkrise geht es mal dahin und mal dorthin. Es ist einfach schwer erträglich.