Herr Böck, ich bin mir nicht sicher, ob die sich bei der PDS bedanken. Wie auch immer, aber das ist nicht das vordere oder das primäre Ziel unseres Antrags, sondern wir wollen hier...
Ich bitte im Interesse des Redners und des Fortgangs der Debatte darum, dass Herr Huster jetzt seine Rede fortsetzt.
Herr Mohring hat angesprochen, dass der Vorwurf im Raum ist, dass dieses Geschäft zulasten des deutschen und amerikanischen Fiskus geht. Das ist eigentlich nicht so, sondern es geht zulasten des amerikanischen Steuerzahlers. Somit betrachtet sind CBL-Geschäfte auch Bestandteil der auch hierzulande oft beklagten systematischen Verarmung der öffentlichen Haushalte weltweit. Das muss man vom Prinzip her verstehen, wenn man CrossBorder-Leasing begreifen will. Einen Teil des Steuergewinns erhält die deutsche Kommune am Beginn der Transaktion. Sie nimmt dafür erhebliche Risiken über eine Laufzeit von insgesamt 99 Jahren in Kauf. Die Debatte in Deutschland läuft im Wesentlichen darauf hinaus, ob diese Risiken kalkulierbar sind oder nicht. Die PDS-Fraktion ist strikt gegen Cross-Border-Leasing-Geschäfte und dies aus einer Vielzahl von Gründen.
Cross-Border-Leasing-Geschäfte sind höchst riskant, sie sind unmoralisch und sie verletzen hier im Land die demokratische Norm bezüglich Transparenz und Kontrolle durch die gewählten Gemeindevertretungen soweit sie diese Beschlüsse gefasst haben. Bezogen auf Thüringen sind Cross-Border-Leasing-Geschäfte anders als in anderen Bundesländern für Bürgerbegehren, also die Korrektur durch den Bürgerwillen, de facto ausgeschlossen. Aus der Summe der genannten Argumente fordern wir heute in unserem Antrag ein Verbot derartiger Geschäfte, gewissermaßen soll Thüringen künftig eine Cross-Border-Leasingfreie Zone werden.
Ich will im Einzelnen argumentieren. Na ja, Herr Innenminister, deswegen habe ich gesagt künftig. Zum Ersten moralisch: Cross-Border-Leasing-Geschäften liegt keine reale Wertschöpfung zugrunde. Kern des Geschäfts ist das Ausnutzen von Steuerschlupflöchern. Wenn in Sonntagsreden die weltweit akut zugenommene Steuerflucht beklagt wird, dann muss man sich vergegenwärtigen, dass Cross-Border-Leasing eine letztlich legale Form, aber immerhin eine Form der Steuerflucht ist. Es sind nicht allein US-amerikanische Finanziers, sondern die Debatte läuft auch dahin, inwieweit deutsche Firmen selbst Initiatoren dieser Cross-Border-Leasing-Verträge in den USA sind. Das entkräftet den Vorwurf des Antiamerikanismus. Hier geht es letztlich um eine weltweit aktive Finanzdienstleistungsbranche, die nach lukrativen Anlagemöglichkeiten sucht. Oftmals werden in diesen komplizierten Verträgen auch Anleger auf den Cayman-Inseln, CaymanIslands, zwischengeschaltet und Sie wissen, die CaymanIslands sind eine der bekanntesten, bedeutendsten Steueroasen auch für Geldwäsche aus zweifelhaften Geschäften über so genannte Briefkastenfirmen. Das ist so. Dann will ich Ihnen, vielleicht wissen Sie das nicht, noch sagen, dass diese Verträge, oder dass diese Finanziers und
diese Trusts ausschließlich ihren Sitz im US-Bundesstaat Delaware haben. Das hat einfach den Sinn, dass die ein Firmenrecht, Gesellschaftsrecht vergleichbar mit dem Liechtensteinischen Stiftungsrecht haben. Insbesondere eine Fraktion hier im Haus dürfte bei dem Nennen von Liechtenstein und dem Begriff Norfolk und Stiftung ungefähr wissen worum es geht.
Es geht also um ein Minimum, das sage ich nicht polemisch, sondern rein sachlich, an Transparenz. Aus diesem Grund wird der US-Bundesstaat Delaware gewählt, um sich nicht in die Karten schauen zu lassen, wer sind die eigentlichen Geldgeber in dieser ganzen Finanzierung. Ich kann auch noch erwähnen, dass die Vertragsunterzeichnung immer in New York stattfindet. Das hat die Bewandtnis, dass es einen erhöhten, sage ich mal, Rechtsschutz gibt für oft zweifelhafte Verträge, die in New York geschlossen werden. Also insofern wäre dann der jeweilige Oberbürgermeister oder Landrat, der unterschreibt dann in New York. Eingetragen ist die ganze Sache in Delaware.
Zu den Risiken, meine Damen und Herren: Ich hatte erwähnt, dass es bei dieser Transaktion einen Hauptmietvertrag und einen Mietvertrag gibt. Des Weiteren gibt es weitere Verträge, denn in der gesamten Transaktion sind weit mehr als zwei Partner beteiligt. In Gera geht es nicht nur um die Straßenbahnschienen, sondern auch um den neuen Betriebshof, öffentlich gefördert, um Haltestellen, Signalanlagen und Brücken, über die die Gleise führen. Für all das muss die Kommune sichern, dass während der gesamten Vertragslaufzeit keine baulichen Veränderungen vorgenommen werden. Das führte in Berlin und in Rostock beim Verleasen von Straßenbahnen schon zu erheblichen Problemen. Hält sich die deutsche Kommune nicht an die Auflagen, kann der Trust den Vertrag kündigen und den finanziellen Schaden den Kommunen voll in Rechnung stellen. Es ist sicher verständlich und es sitzen hier viele Kommunalpolitiker im Raum, dass über einen Zeitraum von 99 Jahren, also das sind vier Generationen, mindestens jedoch über 29 Jahre bis der Rückmietvertrag sozusagen abgelaufen ist, solche Garantien, solche Bestandsgarantien über kommunales Eigentum entweder nicht zu geben sind, mindestens jedoch zu einer deutlichen Einschränkung über das kommunale Eigentum führen. Da diese Verträge erst seit einigen Jahren abgeschlossen werden, ist eine Rechtspraxis diesbezüglich noch nicht gegeben. Die Kommunen schließen also die Verträge ab in der Hoffnung, dass es gut geht. Man will sprichwörtlich das schnelle Geld. Für eventuelle Rechtsstreitigkeiten ist der Gerichtsstand in den USA, dort wird Recht gesprochen. Meine Damen und Herren, seit Boris Becker wissen wir, dass es ein paar Unterschiede zwischen deutschen und amerikanischen Rechtsauffassungen gibt. Darüber hinaus wird in der Öffentlichkeit, in der deutschen Öffentlichkeit, in den letzten Monaten sehr intensiv über eventuelle auch rückwirkende Rechts
änderungen in den USA diskutiert und spekuliert. Meine Erwartung, und da teile ich Trautvetters geäußerte Auffassung, an den Kongress und den Senat sind diesbezüglich relativ gering. Es sind einfach zu viele Profiteure solcher Geschäfte mit zu viel Einfluss ausgestattet, um das mal vorsichtig auszudrücken. Aber, Herr Trautvetter, wenn man die Debatte, die jetzt seit November 2003 in Deutschland stattfindet, verfolgt, dann muss man zumindest objektiv feststellen, dass durch diese Diskussion über Änderung der Gesetzlichkeiten in den USA für die deutschen Kommunen nicht weniger, sondern mehr Risiko entsteht und das sollte verdeutlicht werden.
Meine Damen und Herren, bezogen auf die Verletzung demokratischer Normen, da will ich die wichtigsten Argumente nennen. Eine Laufzeit von 99 Jahren ist in Deutschland unter anderem bei Erbbaupacht, Erbbaurechtsverträgen üblich. Dort kennt man die Partner, in der Regel sind das dann freie Träger in der jeweiligen Kommune. Das ist hier beim Cross-Border-Leasing ganz anders. Der Trust ist de facto anonym. Ich vermute, dass der Kämmerer in Gera den Vertrag wohl auch nicht richtig kennt. Der Vertrag, das gesamte Vertragswerk sind in englischer Sprache verfasst, in der Regel über 1.000 Seiten stark und die werden dem Stadtrat nicht vorgelegt. Es ist keine Frage, ob der Stadtrat will, dass die ihm vorgelegt werden oder nicht, sondern es ist Vertragsbestandteil und die Beraterfirma, die das einfädelt, dazu werde ich noch etwas sagen, legt darauf großen Wert, dass nicht in der Öffentlichkeit über den Inhalt des Vertrags diskutiert werden kann. Es bleibt letztlich untransparent und anonym und das finde ich nicht akzeptabel.
Meine Damen und Herren, die Beantwortung unserer Kleinen und Mündlichen Anfrage hat ja einiges ergeben. Also bisher ist noch kein Antrag einer Thüringer Kommune auf Genehmigung eines Cross-Border-Leasing-Geschäfts gestellt worden. Minister Trautvetter hat erklärt, dass er hohe Hürden für den Fall stellen will, falls es so einen Antrag einer Kommune geben wird. Minister Trautvetter sagte auch sinngemäß, dass er in Thüringen keinen Menschen kennt, der gleichwohl das deutsche und das US-amerikanische Vertragsrecht so umfassend beherrscht, wie das zur Beurteilung von CBL-Verträgen nötig ist. Und Minister Trautvetter hat weiter gehend formuliert, dass er die Beraterfirma in Mithaftung nehmen will. Das empfand ich vor ein paar Wochen als sehr weit gehend. Das Pro für dieses Argument ist, dass man dadurch gewissermaßen das für die Beraterfirma unlukrativ macht, weil es dann für sie zu riskant wird, wenn sie einen Teil Mithaftung tragen. Das Kontra ist, dass auch über eine Laufzeit von 99 Jahren möglicherweise diese Firmen dann nicht mehr existieren und die Frage ist, wer dann letztlich dafür haftet, wenn die ganze Sache schief geht. Aber ich will feststellen, auch die Landesregierung scheint sich der Risiken von Cross-Border-Leasing-Geschäften bewusst zu sein und das fand ich erst mal sehr vernünftig. Aber die Landesregierung will Cross-Border-Leasing bisher nicht verbieten lassen
und auch keine Verwaltungsvorschrift, wie beispielsweise in Sachsen, erlassen. Das heißt, es ist möglich, dass ein solches Geschäft in Thüringen unter Umständen doch genehmigt werden kann. Insbesondere weil es nicht nur um die Frage geht, das Restrisiko ist bei der Kommune, sondern auch der Freistaat Thüringen, denke ich, hat ein Risiko dabei mitzutragen und deswegen müssen diese Fragen unbedingt ausgeräumt werden.
Ich will einmal ein paar Fragen aufwerfen, die vor so einer möglichen Genehmigung stehen. Zunächst ist unklar, nach welchen Kriterien soll so eine Genehmigung geschehen. Herr Innenminister, haben Sie die Rechtsexperten im Landesverwaltungsamt, die das wirklich umfassend beurteilen können und nach welchen Kriterien sollen die wiederum beurteilen? Wie ist das mit den gezahlten Fördermitteln? Spielt es bei der Genehmigung von Cross-Border-Leasing-Geschäften eine Rolle oder nicht? Oder genehmigt man und fordert dann später die Fördermittel zurück? Das hätte sofort zur Folge, dass das Geschäft schon dann, also schon am Beginn der Vertragslaufzeit, für die Kommune ein absolutes Minusgeschäft ist. Ich finde, die Frage muss man zumindest, wenn man offen lassen will, ob Cross-Border genehmigt werden kann, auch am Anfang beantworten, weil sonst ist es völlig unsinnig. Dann ist die Frage nach der dauerhaften Leistungsfähigkeit der Kommune gestellt. Da frage ich, ist sie ein hinreichendes Kriterium für die etwaige Genehmigung eines solchen Geschäfts, also die dauerhafte Leistungsfähigkeit einer Kommune, hier geht es um Zeiträume von 99 Jahren und nicht um das, was wir üblich bei Kreditgenehmigung anwenden, von drei Jahren, und wenn ja, also wenn es ein hinreichendes Kriterium für die etwaige Genehmigung von Cross-BorderGeschäften wäre, dann müssen Sie auch den Widerspruch erklären, dass beispielsweise in Gera seit Jahren keine Kredite durch die Kommunalaufsicht genehmigt werden, aber es theoretisch möglich ist, dass ein Cross-BorderLeasing-Geschäft genehmigt wird. Das sind alles Fragen, meine Damen und Herren, auf die die Landesregierung bisher keine oder nur unbefriedigende Anworten gegeben hat.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, in dem Sinne, Herr Mohring, bei allem Respekt, die Forderung der PDS nach kommunaler Selbstverwaltung haben Sie mit unserem Antrag zu Cross-Border-Leasing in Widerspruch gebracht. Ich finde, dass das nicht sachgerecht ist. Kommunale Selbstverwaltung auf der einen Seite zu fordern und zu sichern, ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, zu sagen, wenn es Geschäfte gibt, die erhebliche Risiken für die Kommunen und für das Land Thüringen haben, dann kann man auch sagen, eigentlich zum Schutz der Kommunen, hier ist ein Punkt erreicht, das lassen wir als Land Thüringen nicht zu und dann wollen wir erst einmal sehen, ob die Kommune am Ende den Schaden hat. Ich gehe davon aus, dass sie am Ende froh ist, wenn sie solche Verträge nicht abgeschlossen hat.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich halte CrossBorder-Leasing-Geschäfte für zu riskant und zumindest das sieht der Innenminister und der Rechnungshofpräsident auch so. Es gibt eine erhebliche Unruhe durch die Ankündigung von Gesetzesänderungen in den USA. Ich habe das bewertet und dennoch ist kein Verbot derzeit in Thüringen von Cross-Border-Leasing-Geschäften geplant. Es stellt sich schon die Frage, warum nicht. Zumindest, wenn man es nicht verbieten will, sind die Kriterien für eine mögliche Genehmigung unklar. Nun versetzen Sie sich einmal in die Lage derjenigen Bürgerinnen und Bürger, die dagegen in einer Kommune in Thüringen zu Felde ziehen. Die wollen natürlich nicht bloß hören, dass die Kommunalaufsicht damit verantwortungsvoll umgeht, sondern die wollen genau wissen, nach welchen Kriterien wird letztlich entschieden. Wenn die sich schon einmal engagieren und sagen, wir wollen solche gefährlichen Verträge nicht abschließen, dann wollen die auch nicht Anonymes in das Landesverwaltungsamt geben, nun entscheidet einmal und wir werden dann die Entscheidung zur Kenntnis nehmen und sind damit zufrieden. Also das ist unklar.
Natürlich - Herr Mohring hat die prekäre Einnahmesituation beschrieben - geht es hier auch um die Verknüpfung mit anderen Themenbereichen. Ich meine, dass die Finanznot der Kommunen nicht dazu führen kann, dass wir jede Form von Geschäften genehmigen, insbesondere, wenn sie solche großen Risiken haben. Ich möchte eigentlich auch eine Debatte um einen verantwortungsvollen Umgang mit kommunalem Eigentum führen und, ich glaube, diese Debatte ist auch für dieses Haus in den nächsten Jahren nötiger denn je. Dazu kommt, dass die schlechte Finanzausstattung der Kommunen nicht dazu führen darf, solche wirklichen Scheingeschäfte abzuschließen, sondern ich denke, die Alternativen wären, eine Stärkung von der Einnahmeseite in Bund und Ländern, das Schließen von Steuerschlupflöchern auch im transnationalen Verkehr und natürlich eine kommunale Finanzreform, die den Kommunen wieder verlässliche Einnahmen sichert. Darüber hinaus, meine Damen und Herren, muss es möglich sein, Fragen von so grundsätzlicher Bedeutung wie Cross-Border-Leasing den Bürgern in Thüringen zur Abstimmung zu stellen. Sie wissen auch beim Blick auf die Thüringer Kommunalordnung, dass GrossBorder-Leasing-Geschäfte de facto von Bürgerentscheiden ausgeschlossen sind. Das ist in Bayern und Hessen beispielsweise ganz anders. Dort hat die Bürgerschaft erfolgreich gegen Stadtratsbeschlüsse interveniert, hat erfolgreich Bürgerbegehren zu Ende geführt und das fordern wir auch für Thüringen und das heißt, Senkung der Hürden bei Bürgerbeteiligung in Thüringen und Ausdünnung des Negativkatalogs der Thüringer Kommunalordnung.
Ich muss nicht erwähnen, meine Damen und Herren, dass das, was ich jetzt für die kommunale Ebene und für die eventuelle kommunalaufsichtliche Würdigung solcher Verträge beschrieben habe, auch für die Landesebene und für Landesgesellschaften bzw. für Gesellschaften mit Beteiligung des Landes gelten soll, das halte ich dann nur für konsequent.
Meine Damen und Herren, wenn wir eine Situation haben, wo die Landesregierung die Bedenken teilt, die beiden Sprecher der Fraktionen von SPD und CDU im Kern auch Bedenken haben, der Präsident des Rechnungshofs auch Bedenken hat, dann sollten wir diese Thematik ohne Zeitverzug, aber doch mit der nötigen Angemessenheit im Haushalts- und Finanzausschuss diskutieren. Deswegen beantragen wir als PDS-Fraktion die Überweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss und hätten dann auch Gelegenheit im Anhörungsverfahren eine breite und umfassende, aber auch eine zügige Debatte zu führen, mit dem Ziel, Cross-Border-Leasing-Geschäfte für Thüringen künftig auszuschließen. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Huster in einem muss ich Sie korrigieren, ich sehe die Cross-Border-Leasing-Geschäfte nicht als zu riskant. Ich sehe Gross-Border-Leasing-Geschäfte als ein Rechtsgeschäft, welches aufgrund der verschiedenen Vertragspartner, die ich habe, aufgrund der unterschiedlichen Rechtssysteme in Amerika und in Deutschland, aufgrund des Gerichtsstandorts Amerika zur Vorbereitung einer besonderen Sorgfalt bedarf. Das ist meine Position. Und wenn Sie das schon so kompliziert darstellen, dann dürfen Sie auf keinen Fall einen Bürger fragen, was er von Cross-Border-Leasing hält.
dass bei uns immer noch ein Steuerrecht herrscht, wo deutsches Geld in koreanische Chips-Investitionen fließen, die dann unter liberianischer Flagge mit Billigarbeitskräften aus Thailand und Afrika die Weltmeere befahren.
Was ist denn das für ein anderer Lobbyismus als in Amerika, wo es eben ein Gesetz gibt, das ausländische Investitionen von Amerikanern steuerlich begünstigt. Das ist ja der eigentliche Hintergrund, warum diese komplizierten Rechtsgeschäfte gemacht werden. Die PDS möchte, dass die Landesregierung ein generelles Verbot für den Abschluss von Cross-Border-Leasing-Geschäften erlassen soll. Für ein derart pauschales Verbot besteht weder eine Rechtsgrundlage noch eine Notwendigkeit. Die Risikobewertung einer solchen Transaktion und dementsprechend auch die Beantwortung der Fragen, die Sie gestellt haben und die Genehmigungsfähigkeit, kann nicht generell, sondern nur auf Prüfung konkreter Einzelfälle erfolgen.
Das ist unsere Position und darum werde ich auch keine Richtlinie erlassen wie in Sachsen. Wir stellen die Hürden schon sehr hoch, aber wir nehmen uns das Recht heraus, dass wir jedes einzeln beantragte Geschäft sorgfältig prüfen und abwägen. Ob wir die Genehmigung erteilen oder nicht erteilen, hängt dann von der Beantwortung der Fragen ab. Wenn ich einen Erlass mache mit hohen, nicht erfüllbaren Hürden, ob der Kämmerer einer Kommune des Englischen mächtig ist und kann einen Vertragstext fließend lesen und übersetzen, jeder weiß, dass selbst Übersetzungsbüros mit der Übersetzung von Verträgen, da brauchen wir nicht nach Amerika zu gehen, da können wir in europäische Verträge hineinschauen, wie kompliziert das ist, wenn ich einen Vertragstext in eine andere Sprache bringe und dass das dann auch so akzeptiert wird, wie es im Vertragstext drinsteht. Ich glaube, einen Erlass mit hohen nicht erfüllbaren Hürden, da könnten wir gleich Ihrem Antrag zustimmen und generell verbieten. Das wollen wir nicht.
Meine Damen und Herren, für die Forderung generell keine Cross-Border-Leasing-Geschäfte auf Landesebene durchzuführen, besteht ebenfalls keine Notwendigkeit, denn auf Landesebene gelten die angeführten Gründe gleichermaßen. Auch die Präsidentinnen und Präsidenten der Rechnungshöfe des Bundes und der Länder haben in ihrer Konferenz vom 29. September bis 1. Oktober 2003 ein generelles Verbot nicht für erforderlich gehalten. Vielmehr haben Sie Leitsätze aufgestellt, um die bekannten Risiken beherrschbar zu machen. Zurzeit ist nicht beabsichtigt, auf Landesebene ein Cross-Border-Leasing-Geschäft durchzuführen, und die Ausführungen zu CrossBorder-Leasing-Geschäften auf Landesebene gelten ebenfalls für Landesgesellschaften. Inwieweit dies bei Gesell
schaften mit Beteiligung des Landes veranlasst werden kann, hängt von der Höhe der Geschäftsanteile ab.
Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Ausschussüberweisung ist nicht beantragt worden? Doch? Ach, Haushalts- und Finanzausschuss. Gut, dann stimmen wir über diese Ausschussüberweisung ab. Wer der Überweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Danke. Gegenstimmen? Das ist die Mehrheit. Enthaltungen? Dann ist die Ausschussüberweisung mit Mehrheit abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung unmittelbar über den Antrag der PDSFraktion in Drucksache 3/3986. Wer diesem Antrag die Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. Danke. Gegenstimmen? Danke. Enthaltungen? Einige Enthaltungen. Dann ist dieser Antrag mit Mehrheit abgelehnt worden und der Tagesordnungspunkt 11 ist damit beendet.
Ich komme zum Aufruf des Tagesordnungspunkts 14 und des neuen Tagesordnungspunkts 14 a, die wir gemeinsam beraten wollen.
Bericht zu der pflegerischen Versorgung in Thüringen Antrag der Fraktion der SPD - Drucksache 3/4023 dazu: Entschließungsantrag der Fraktion der PDS - Drucksache 3/4072