Ich möchte mit Ihnen über das Versammlungsgeschehen in Sachsen sprechen – das ist in den Medien sehr stark ein Thema, meine Damen und Herren – und Sie informieren; erstens über die Lage, zweitens über unsere Ziele, drittens über den Weg und viertens über die Instrumente, wie wir damit umgehen.
Punkt eins, die Lage – Sie bekommen das mit –: Das Versammlungsgeschehen in Sachsen dürfte bundesweit das höchste sein; ich bin sogar sicher. Wir haben etwa hundert Veranstaltungen in der Woche, eigentlich immer auf den Anfang der Woche konzentriert. Es wird immer der Montag genannt. Manchmal ist es auch der Sonntag oder der Dienstag. Im Schnitt sind es zwischen 25 000 und 35 000 Teilnehmer. Die Zahlen sind im Moment nicht auf einem Plateau, sondern leicht rückläufig. An den letzten zwei, drei Montagen lagen wir etwa bei 20 000 bis 25 000 Teilnehmern.
Die Themen: alle. Nicht „eine Versammlung – ein Thema“, sondern „jede Versammlung – alle Themen“: Energie, Krieg in der Ukraine, Klima, Covid oder Migration. Der Verlauf ist – das ist mir wichtig – ganz überwiegend friedlich, ganz überwiegend ohne große Störungen. Deshalb, meine Damen und Herren, widerspreche ich schon seit dem Sommer allen Prognosen eines „Wut-Herbstes“ oder „WutWinters“. Aus meiner Sicht ist das Gott sei Dank ein bisher unerfüllter Wunsch der Extremen an den Rändern, die uns das gern herbeireden würden. Das klappt aber nicht. Die Stimmung in den Versammlungen muss man nicht teilen, man muss nicht jede Meinung haben, aber das ist noch längst kein „Wut-Winter“. Ich kann deshalb sagen, dass es sogar positive Tendenzen gibt, wie in Leipzig am Montag bzw. auch schon in der letzten Woche: Versammlungsteilnehmer aus der Mitte grenzen sich ab – vor allem gegen rechts – und sagen: Mit euch wollen wir nichts zu tun haben. Bitte separiert euch, wir möchten nicht mit euch gemeinsam demonstrieren! – Das sind sehr gute Signale.
Diese rechtsextremistischen Kleinstparteien – ich nenne einmal die Freien Sachsen oder den III. Weg – arbeiten sehr gern mit diesem Prinzip der optischen Täuschung: Mit Flaggen und Symbolen versuchen sie, eine größere Veranstaltung zu kapern, zu der sie selbst nicht fähig sind. Das muss man wissen. Diese extremistischen Kleinstparteien bringen im Netz eine relativ hohe Mobilisierung, auf der Straße sind sie selbst schwach. Ihre eigenen Veranstaltungen sind klein, und sie können auf keinen Fall Veranstaltungen organisieren, zu denen 5 000, 8 000 oder 10 000 Menschen kommen. Deshalb bleibt es ihr Ziel, Anschlussfähigkeit an die großen Veranstaltungen herzustellen, indem sie über Bilder versuchen, sie zu kapern. Gelungen ist das bisher eigentlich nicht. Das ist übrigens auch den Medien zu verdanken, die aus meiner Sicht sehr differenziert berichten und durchaus deutlich machen, dass bei einer
Was gelingt den Rechtsextremen? – Eigene Veranstaltungen sind klein, aber hasserfüllt, es gibt krasse Inszenierungen und brandgefährliche Rhetorik – wie bei dem Versuch in Heidenau: der Bundeswirtschaftsminister am Galgen, das Hanns-Martin-Schleyer-Bild im Kofferraum –, hasserfüllte Reden, Jagd auf Menschen, auf Mandatsträger, Politiker und Parteien. Das halte ich für brandgefährlich und deshalb können wir es auch auf gar keinem Fall vernachlässigen.
Die linke Szene ist – und wir reden jetzt nur über Versammlungen – in sich nicht geschlossen. Dort ist das Thema Antimilitarismus ein großes Thema, aber da sie in sich zumindest geteilt sind, ist das linksextreme Spektrum in den Versammlungen für uns jedenfalls gut handelbar.
Ich muss ausdrücklich das Thema ausnehmen, das sich in den letzten Tagen in Leipzig abgespielt hat. Das hat mit Versammlungen nichts zu tun, aber diese Anschläge werden vom polizeilichen Terrorismus- und Extremismus-Abwehrzentrum verfolgt. Wenn Sie diese Worte auf die Goldwaage legen, dann wissen Sie, wie wir das einschätzen. Das ist ein echtes Problem.
Ein Problem ist auch, dass ich nur noch 30 Sekunden habe, meine Damen und Herren. Ich komme zu den Zielen; den Rest mache ich bei Ihren Fragen.
Das Ziel ist, den gesellschaftlichen Diskurs der Mitte zu sichern. Es ist das Ziel des Staatsministeriums des Innern, den Menschen, die in diesem Bundesland gern auf die Straße gehen, diese Möglichkeit, soweit es geht, zu gewährleisten. Wir wollen erfolgreich bekämpfen, dass sie sich nicht veranlasst sehen, nach Hause zu gehen, nur weil zu viele Rechtsextremisten da sind. Wir müssen uns mit dem Rechtsextremismus-Problem beschäftigen, um nicht zu sagen: Es gibt null Spielraum.
Wir müssen offensiver werden; dafür haben wir auch Methoden. Diese sind sogar teilweise im Koalitionsvertrag niedergelegt. Das werde ich vielleicht in der Fragerunde – wenn Sie richtig fragen, kann ich das gut beantworten – darlegen können. Wir wollen auf keinem Fall die Deutungshoheit über Verschwörungstheorien, über Fake News – so, wie es die Extremen bei ihren Veranstaltungen versuchen – durchgehen lassen, und wir wollen denen auf rechtsstaatlicher Basis das Leben so schwer wie möglich machen in drei Themen: Immobilienerwerb – bin ich schon über der Zeit? –
Rechtsrockkonzerte und Versammlungen, meine Damen und Herren. – Jetzt freue ich mich auf Ihre Fragen.
Sehr geehrter Herr Minister! Ich will gern Ihre Anregung aufgreifen. Das Thema Kapern der Demonstrationen durch Extremisten haben Sie schön dargestellt. Welche Maßnahmen sehen Sie als SMI oder als Staatsregierung, dem entgegenzuwirken bzw. um dies zu verhindern?
Ich nehme einmal das Instrument. Die Regierungskoalition hat im Koalitionsvertrag – das Zitat habe ich sogar dabei – geschrieben: „Die Kommunen werden wir stärker beraten, wie sie insbesondere mit rechtsextremen Veranstaltungen und Immobiliennutzungen umgehen können.“ Weiter: „Wir streben insbesondere die Einrichtung eines Expertennetzwerkes bei der Landesdirektion an, das die kommunalen Entscheidungsträger in schwierigen Rechtsfragen unterstützt.“
Das ist genau der Weg. Das ist genau das Instrument, auf das wir aufbauen wollen. Mein Amtsvorgänger Roland Wöller hat 2020 – da der Koalitionsvertrag so lautet – den Startschuss gegeben. Das heißt, dieses Expertennetzwerk gibt es, bisher aber anlassbezogen. Wir kümmern uns also um singuläre Probleme; das übrigens erfolgreich. Wir helfen den Kommunen, aber es sind immer einzelne Vorkommnisse, und das wollen wir verstetigen. Ich möchte ein Expertennetzwerk bei der LDS, das auf Dauer arbeitet und das alle Akteure beinhaltet, um – sagen wir mal – 360 Grad hoch kritische Fragestellungen zu beantworten.
Dafür braucht man die Polizei, dafür braucht man den Verfassungsschutz, dafür braucht man die LDS und dafür braucht man weitere Verwaltungen, die spezialisiert sind. Ich denke dabei bei dem Thema Immobilienerwerb an die Frage: Handelt es sich hier um eine seriöse Finanzierung? Ob bei Finanzermittlungen, Zoll- oder Steuerfragen müssen Sie es sich nach dem Zwiebelschalenmodell vorstellen. Je nach Fall – ob beim Rechtsrockkonzert, Immobilienerwerb oder bei einer kritischen Versammlung – möchte ich, dass ein 360-Grad-Blick aller relevanten Akteure darauf erfolgt.
Um Heidenau zu verhindern, haben wir stundenlang hochmögendste Juristen beschäftigt, bis wir die Versammlungsbehörde vor Ort kompetent beraten konnten. Wer sich fragt, wieso das so schwer ist, der muss sich nur an Renate Künast erinnern. Bis die deutsche Gerichtsbarkeit am Ende festgestellt hat, ob sie sich so etwas gefallen lassen muss oder nicht, hat es verdammt lange gebraucht. Um Heidenau so nicht stattfinden zu lassen, das musste am Ende gerichtsfest sein; denn es wurde ja beklagt und wir haben es Gott sei Dank gewonnen.
Ich will damit aber nicht sagen, dass die Versammlungsbehörden inkompetent sind. Ich denke, sie brauchen diese Beratung, und man kann sie nicht in einem Landratsamt oder in einem Rathaus allein lassen. Diese Beratung, diese Unterstützung wollen wir viel frühzeitiger als bisher den Versammlungsbehörden geben, den Bürgermeisterinnen und den Bürgermeistern, den Landräten – noch haben wir keine Landrätinnen. Das ist die Aufgabe, die wir uns stellen. Ich denke, dann ist einiges möglich.
Ich komme aus einem Bundesland, das früher als Sachsen dran war. Man glaubt in Deutschland immer, in Sachsen und Thüringen sei das Problem mit in Teilen oder ganz rechtsextremen Parteien, aber das hatte Baden-Württemberg schon Anfang der Neunzigerjahre mit den Republikanern. Ich habe gewisse Erfahrungen, dass dieses Pressing funktionieren kann; die sind nämlich weg und die hatten wir elf Jahre im Landtag.
Herr Minister, ich habe eine Bitte. Sie haben auf dem Pult eine Uhr und darauf sehen Sie, wann ungefähr die 3 Minuten abgelaufen sind. Wir nehmen es nicht ganz so streng, aber – –
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Sehr geehrter Herr Staatsminister! Vielen Dank erst einmal, dass Sie dargestellt haben, dass die weit überwiegende Mehrheit derer, die auf der Straße sind, friedliebende Bürger sind. Vielleicht können Sie noch einmal die Zahlen kurz und knapp nennen: Wie viele Leute waren an den letzten vier Montagen in Summe im Zuge der Montagsdemonstrationen auf der Straße? Wie viele Körperverletzungen bzw. Sachbeschädigungen oder – wenn Sie es denn wissen – Landfriedensbrüche gingen denn von diesen Demonstrationen aus? – Ich rede jetzt ausdrücklich nicht von den Gegenaktionen.
Ich habe gehört, Frau Präsidentin, dass man das hier freihändig macht. Deshalb habe ich keine Zahlen dabei – das möchte ich für das Protokoll anmerken –, und mache das jetzt aus dem Kopf.
Wenn Sie sagen, die letzten vier Wochen, dann müssen wir etwa von 380 Versammlungen ausgehen. Das müssten etwa um die 85 000 bis 95 000 Teilnehmer gewesen sein, und bei den Straftaten ist das bei dem, was Sie angesprochen hatten – also Sachbeschädigung, Körperverletzung etc. –, verschwindend gering, Das Gros der Straftaten – und das ist bei den Zahlen, die ich gerade genannt habe, im Verhältnis liegt das etwa bei 130/140 –, der überwiegende Teil, sind über hundert Verstöße gegen das Versammlungsgesetz. Daran sehen Sie schon den Friedlichkeitscharakter. Die Themen Sachbeschädigung, Körperverletzung etc. sind nicht unser Problem.
Um es klar zu sagen: Das größte Problem bei den Versammlungen – ich bin dankbar, dass ich das hier im Sinne der Polizei sagen kann – sind die nicht angezeigten Versammlungen. Diejenigen, die gern ihrer Meinung deutlich Ausdruck verleihen wollen, wissen gar nicht, was es ihnen bringt – ich will einmal dafür werben –, mit der Polizei zu kooperieren, also anzuzeigen und in diese Gespräche zu gehen. Das ist ein Wert an sich. Ich denke, das muss man einmal erfahren; deshalb möchte ich diejenigen, die eine
Versammlung machen möchten, ermuntern: Probieren Sie es einmal, anzuzeigen und mit der Polizei in Kooperationsgespräche zu gehen. Unsere Strategie bei der Polizei in Sachsen ist, nicht zu verhindern, sondern zu ermöglichen.
Der Landespolizeipräsident darf hier nicht reden, aber ich meine, ein Zitat von ihm ist: „Wir sind die Versammlungsermöglicher.“ So ähnlich drückt er es aus. Das ist die Haltung.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, Herr Minister. Mir geht es genau um den letzten Punkt, den Sie genannt haben: die nicht angezeigten Ansammlungen, die aber gleichzeitig geduldet werden – häufig ohne Präsenz der Polizei. Parallel dazu häufen sich aber doch die Berichte darüber, dass gerade bei Ansammlungen mit wenig oder keiner Polizeipräsenz die Übergriffe auf Medienvertreter(innen) stark zunehmen. Wir haben das Thema im Landtag schon häufiger diskutiert. Was wollen Sie an dieser Stelle tun, um die Medienvertreter(innen) besser zu schützen?
Damit sind wir wieder beim Expertennetzwerk und es geht wieder um eine juristisch schwierige Frage. Eine Versammlung nicht anzuzeigen bedeutet nicht, dass ich sie im gleichen Atemzug verbieten könnte. Ein Verbotsgrund ist das also per se nicht. Auch eine nicht angezeigte Versammlung muss – soweit es geht – ermöglicht werden.
In welchem Umfang wir bei nicht angezeigten Versammlungen polizeilich nicht präsent sind, bin ich jetzt nicht aussagefähig. Das kann ich momentan in Prozentzahlen nicht abschätzen.
Ich kann Ihnen zusichern, dass das genau einer dieser Gedanken ist, den wir mit dem Expertennetzwerk haben: Frühwarnsystem. Sie können sich sicherlich vorstellen, dass wenn es mir gelingt, dauerhaft eine Komplettbesetzung eines solchen Expertennetzwerks mit Polizei, mit Verfassungsschutz und mit den Verwaltungen, zu erzeugen, wir früher in der Lage sind, die Kommunen darauf hinzuweisen, dass eine Versammlung oder eine Ansammlung stattfinden könnte, die nicht angezeigt ist.
Wir wollen im Prinzip unsere Frühwarnfähigkeit für die Kommunen deutlich verbessern. Das können wir aufgrund der Erfahrungen der letzten Monate. Man sieht ja Muster in den nicht angezeigten Versammlungen. Das ist ein festes Ziel, das wir haben.
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Staatsminister! Anknüpfend an die Frage der Kollegin Köditz würde ich mich auch noch einmal dem Schutz von Medienvertreterinnen und Medienvertretern sowie Journalistinnen und Journalisten bei Versammlungen widmen und möchte noch einmal konkret
nachfragen, welche Defizite Sie in den letzten Wochen und Monaten anlässlich des Versammlungsgeschehens hinsichtlich des Schutzes von Medienvertreterinnen und Medienvertretern identifizieren konnten und ob es Anpassungen der entsprechenden Einsatzplanungen bzw. der polizeilichen Praxis gibt.
Ich versuche, es in Ihrem Sinne zu beantworten. Sie überfordern mich jetzt mit der Beantwortung der Frage, welche Anpassungen wir an unser Konzept gestellt haben, weil wir noch in der Phase sind, in der wir – wenn ich das so sagen darf – stolz darauf sind, dass wir ein eigenes Medienschutzkonzept, also ein Schutzkonzept für Medienschaffende und Mandatsträger, entwickelt bzw. modernisiert haben. Das ist gerade in der Umsetzung.
Wir sammeln damit derzeit mit dem Niveau, auf dem wir im Moment unterwegs sind, durchweg positive Erfahrungen. Wir sind damit noch nicht so weit wie im Sächsischen Staatsministerium der Justiz und für Demokratie, Europa und Gleichstellung mit ZORA. Wir sind gerade dabei, diese beiden Ansätze zu verzahnen. Wir haben ja einen Ansatz für ZORA im Sächsischen Staatsministerium der Justiz und für Demokratie, Europa und Gleichstellung, und auf unserer Seite läuft die Verzahnung gerade mit der Staatsanwaltschaft. Insofern sammeln wir gegenwärtig positive Erfahrungen, weil wir einen neuen Weg gehen.
Verbesserungsfähig wäre es, wenn die Journalistinnen und Journalisten eine noch stärkere Kooperationsbereitschaft mit uns zeigen würden. Ich glaube, es ist nicht vorsätzlich oder vielleicht wissen sie es auch nicht, dass wir bei jedem Einsatz dieses Konzept fahren. Bei jedem Einsatz gibt es einen Verantwortlichen vor Ort, einen, der ansprechbar ist und der nur für die Medien, für die Journalistinnen und Journalisten, da ist. Dazu bräuchten wir noch mehr Resonanz, das gebe ich ehrlich zu. Ansonsten sammeln wir momentan positive Erfahrungen mit dem, was wir tun.
Danke, Frau Präsidentin. – Herr Staatsminister, Sie sprachen die Vereinnahmung, die Teilnahme, teilweise auch die Anmeldung von Versammlungen durch rechtsextreme Kräfte an. Wie wird der Radikalisierung der aktuellen Versammlungsgeschehen durch die Teilnahme, die Anmeldung und die Vereinnahmung aus dem rechtsradikalen Extremmilieu konkret vorgebeugt?
Also, erstens, das sind diese Einzelfälle, von denen ich schon berichtet habe. Das Expertennetzwerk ist schon vorhanden in der LDS, aber es ist zu klein. Aber in den Einzelfällen – – Jetzt nenne ich einmal den Vogtlandkreis und den Landkreis Zwickau – das waren beides Veranstaltungen des III. Weges –; ich nenne Pirna, Heidenau, diese Inszenierung
mit dem Wirtschaftsminister. Das sind die Fälle, die ich gern verstetigen möchte. Ich möchte, dass das der Alltag wird.
Wir beraten die Versammlungsbehörden vor Ort. Ich möchte es mit den drei A sagen: „Aufklärung“. Wer kommt da eventuell? Was hat er vor? Was ist jetzt juristisch möglich? Wie könntet ihr – und das ist das zweite A – „appellieren“ an die Bevölkerung? Das tun wir zu wenig. Ich meine damit nicht: Geht nach Hause, wenn der Falsche kommt“, sondern ich meine, so wie es auch in Leipzig stattfindet, dass sich die Bevölkerung vorher äußern kann: „Wir wollen die nicht dabeihaben. Die Bevölkerung kann sich währenddessen äußern: Bitte geht an den Rand oder weg, wir wollen mit euch nichts zu tun haben. Das meine ich mit „Appellieren“. Und das Dritte ist „Ausschließen“. Das war jetzt in Heidenau der Fall. Wir haben es einfach krass verboten. Ausschließen, dass Rechtsextreme oder Radikale überhaupt eine Bühne bekommen, ist ein Weg. Das ist etwas, was ich für sehr wichtig halte; dafür habe ich schon geworben, nämlich wenn alle, die eine Versammlung anmelden, vor allen Dingen bei Großdemos, bei denen mehrere vertreten sind, mit der Polizei kooperieren. Das Kooperationsmodell wirkt. Es ist wichtig, dass wir es immer wieder hinbekommen, Großveranstaltungen friedlich ablaufen zu lassen. Das liegt aus meiner Sicht ganz stark am Thema Kooperation.
Ehrlicherweise muss ich sagen: Das ist jetzt eine Strategie. Ich meine, ich darf ja auch Vorgaben machen in meinem Haus. Dafür bin ich, glaube ich, eingestellt. Ich lege die Toleranzschwelle so niedrig wie möglich in diesen Fragen – rechtstaatlich, aber so niedrig wie möglich, wenn es um Radikalität oder Extremismus geht.
Danke schön, eine kurze Nachfrage. Sie sprachen in dem Zusammenhang die Expertenrunde in der Landesdirektion an. Werden Sie in dieser Expertenrunde auch Expertinnen und Experten aus der Zivilgesellschaft einbeziehen, die häufig ein tieferes regionales Wissen zu den konkreten radikalen und extremen Kräften haben?