Das Problem ist, dass es derzeit keine rechtsstaatliche Definition des Begriffs „Gefährder“ gibt. Auf der Ministerpräsidentenkonferenz letzte Woche wurde auf Initiative von Baden-Württemberg angeregt, eine zwischen Bund und Ländern abgestimmte Definition des Begriffes eines Gefährders festzulegen. Es wäre deshalb gut, wenn es eine solche Definition schon geben würde, bevor der Begriff in die Begründung eines Gesetzentwurfs geschrieben wird.
Die Einstufung von Gefährdern erfolgt seitens der zuständigen Polizeibehörde. Als Gefährder bezeichnet die Polizei Personen, denen aufgrund ihrer extremistischen Gesinnung jederzeit erhebliche Straftaten, etwa Terroranschläge und Morde, zugetraut
werden. Legal definiert ist die Begrifflichkeit allerdings bislang nicht, wie ich bereits sagte. Sie gilt jedoch sowohl für Islamisten als auch für Rechts- und Linksextremisten. Islamistische Gefährder zu überwachen, bevor sie eine Straftat ausführen, ist sinnvoll. Die Frage ist, ob die drei Monate für die Observation ausreichend sind. Bei der Anhörung im Ausschuss werden uns die Anzuhörenden vermutlich diesbezüglich Informationen geben können.
Sie sehen, meine sehr verehrten Damen und Herren, handwerklich hat der Gesetzentwurf unserer Meinung nach noch einige Makel, uns stellen sich vor allem noch einige Fragen dazu. Wenn wir diese in der Anhörung erörtern können und unsere Fragen zu dem Gesetzentwurf danach beantwortet sind, dann sehen wir weiter. Wir verwehren uns diesem Gesetzentwurf nicht, weil auch wir die derzeitige Sicherheitslage kritisch beobachten. Aber wir wollen die Anhörung im Ausschuss abwarten, um uns abschließend positionieren zu können. - Vielen Dank.
Herzlichen Dank. - Das Wort hat nun der Fraktionsvorsitzende der Fraktion der PIRATEN, Michael Hilberer.
Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eigentlich ist es ja eine sehr kleine Gesetzesänderung, die heute in den Landtag eingebracht wurde, und eigentlich habe ich nur ein paar sachliche Fragen, die für mich noch offen sind. Deshalb sah ich jetzt auch keinen besonderen Grund, dieses Thema mit Pathos am Pult zu vertreten, zumindest so lange nicht, bis die Kollegin Meyer es gemacht hat. Sie hat eben nicht nur einfach begründet, was hier Sachlage ist und warum es sinnvoller wäre, sechs Monate statt drei Monate für die Observation zu haben, sondern sie stellt sich hin und präsentiert sich als die Verteidigerin der Freiheit.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, da muss ich Ihnen sagen: Freiheit schützt man nicht, indem man dieselbe entzieht! Hätte ich gewusst, Frau Kollegin, dass Sie hier aus Protokollen der nicht öffentlichen Innenausschusssitzung zitieren, hätte ich mir auch ein paar Stellen rausgesucht, die vielleicht einen etwas weniger gefärbten Überblick über die Gesamtsituation bringen als das, was Sie sich als Zitat rausgesucht haben. Trotzdem bin ich ein bisschen irritiert, dass wir die Lageeinschätzung der Polizei, über die ja sonst immer so hoch geheim im Innenausschuss berichtet wird, hier im Plenum darstellen können. Aber anscheinend ist das so, das kann man wohl machen.
Es stellt sich aber bei dem Gesetzesantrag, den wir heute diskutieren, die Frage, ob es wirklich notwendig ist. Wir haben jetzt die Möglichkeit, drei Monate lang Personen zu observieren im Zuge der polizeilichen Präventionsarbeit, nicht der Strafverfolgung, das haben Sie ja schon richtig dargestellt. Es besteht auch jederzeit die Möglichkeit, diese drei Monate nochmals um drei Monate zu verlängern. In Ihrer Begründung legen Sie eben nicht dar, warum das nicht ausreichend ist. Auch mich würde es sehr interessieren, was jetzt an sechs Monaten - ohne eine qualitative Änderung vorzunehmen, sondern nur eine quantitative von drei auf sechs Monate - den großen Fortschritt bringt beziehungsweise wie viele Gefährder, von denen Sie sprechen, uns bisher aufgrund dieser Dreimonatsfrist durch die Lappen gegangen sind, weil sich dann kein Richter gefunden hat, der das noch mal um drei Monate verlängern wollte. Das sind die spannenden Fragen an der Stelle.
Dann schreiben Sie in Ihrer Antragsbegründung den Gefährder hinein. Das ist momentan auch in aller Munde und es ist vom Wort her schon klar - Gefährder sind gefährlich -, dass man was tun muss. Im Polizeigesetz ist er natürlich gar nicht genannt. Wenn ich das hier richtig lese, ist es so, dass sich diese Observation auf jeden bezieht, bei dem Anhaltspunkte bestehen, dass er künftig Straftaten begehen kann, und auf Personen, bei denen Anhaltspunkte bestehen, dass sie mit einer der vorgenannten Personen bezüglich künftiger Straftaten in Verbindung stehen. Das ist schon ein sehr weit gefasster Begriff. Wenn Sie hier schon der Öffentlichkeit weismachen wollen, es gehe Ihnen um Gefährder, dann sollten Sie auch eine Einschränkung ins Gesetz reinschreiben und beispielsweise sagen, das ist eine Person, bei der es Anhaltspunkte gibt, dass sie Verbrechen gegen das Leben plant. Davor haben die Leute ja Angst, und das ist das, was Sie offensichtlich in der Öffentlichkeit darstellen wollen und wovor Sie die Menschen schützen wollen. Es ist für mich sehr offen, warum Sie das nicht machen und warum Ihre Begründung so weit von dem abweicht, was Sie im Endeffekt in diesem Gesetz ändern.
Trotzdem bin ich ganz beim Kollegen Neyses. Wenn es diese Anforderung gibt und wenn das Innenministerium sagt, dass wir ein akutes Problem haben, dass da eine Lücke ist, die geschlossen werden muss, werden wir uns im Parlament damit beschäftigen müssen. Auch ich bin dafür, dass wir eine Anhörung durchführen und uns die Argumente sehr genau anhören. Wir werden genau diese Fragen dann noch einmal stellen und hoffentlich eine bessere Antwort bekommen als bei dieser sehr dürftigen Gesetzesbegründung hier.
der Polizeistellen festhält - wenn auch jetzt mit einer Schuldenbremse-Bremse, also mit weniger Abbau als ursprünglich geplant -, die aber stattdessen Videoüberwachung will, die auch nicht ganz günstig ist, sich hier hinstellt als großer Vertreter von mehr Einstellungen bei der Polizei, finde ich das zumindest grenzwertig. Man stellt sich in eine Tradition, in die man eigentlich nicht gehört.
Zurück zum Gesetz. Wir werden uns bei diesem Gesetz enthalten. Wir werden im Ausschuss eine Anhörung beantragen und Experten benennen, weil ich diese Fragen für sehr wichtig und völlig ungeklärt halte. - Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es steht außer Zweifel, dass die Menschen, die bei uns leben, ob in Deutschland insgesamt oder bei uns hier im Saarland, einen sehr hohen Anspruch und mittlerweile eine sehr hohe Erwartungshaltung - vielleicht war sie nie höher als in den letzten Monaten - an die Gewährleistung der inneren Sicherheit haben. Die eine oder andere Debatte wäre vor zwei Jahren in diesem Haus gar nicht möglich gewesen oder mit Sicherheit vollkommen anders verlaufen als am heutigen Tag.
Auch dass wir in der vorletzten Sitzung dieser Legislatur als Große Koalition, als die Fraktionen, die diese Regierung tragen, ein Gesetz einbringen und im Ergebnis in der letzten Plenarsitzung dieser Legislatur wahrscheinlich ein Gesetz beschließen werden, das das Saarländische Polizeigesetz gravierend verändert, ist, wie ich finde, ein Ausfluss der Debatte und der Ereignisse der letzten Tage, der letzten Jahre - nicht nur bei uns, sondern auch im europäischen Kontext -, also von dem, was geschehen ist und was die Menschen bewegt. Ich finde es andererseits aber auch ein gutes Zeichen. Es beweist, dass diese Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen bis in die letzte Plenarsitzung hinein handlungsfähig sind, obwohl Wahlkampf ist. Es ist ein Zeichen in Richtung Bevölkerung, dass wir uns um die Probleme der Menschen und die Herausforderungen dieser Zeit bis zum letzten Tag der Regierungszeit intensiv kümmern.
Eigentlich könnte ich es in Ministermanier kurz machen und es in drei Sätzen sagen: Das Gesetz ist notwendig. Es zeichnet sich ab, dass es in Erster Lesung in diesem Haus eine breite Zustimmung bekommt. Es ist richtig, dass wir es machen. - Den
noch will ich auf ein Argument eingehen, das Kollege Hilberer genannt hat und das mich auch beeindruckt hat. Er fragte, ob die Begründung ausreichend ist. Wir werden uns im Ausschuss, natürlich in einer Anhörung, damit befassen. Es muss dazu auch noch mindestens eine Sondersitzung des Innenausschusses geben. Wir werden uns darüber zu unterhalten haben. Das ist wichtig und richtig. Dem verweigert sich auch niemand, ganz im Gegenteil, wir aus den Regierungsfraktionen unterstützen Sie ausdrücklich darin, dass wir uns in einer Anhörung inhaltlich alles noch einmal genau erklären lassen und es - von mir aus - auch noch einmal aus oppositioneller Sicht auf den Prüfstand stellen.
Ich will aber die Motivation der Koalitionsfraktionen nennen und darlegen, warum wir der Auffassung waren, dass wir es gerade jetzt in den letzten beiden Plenarsitzungen vollziehen müssen. Sicherlich spielten in der Vergangenheit, in den letzten Jahrzehnten Observationen im Saarland nicht die große entscheidende Rolle, vielleicht spielten sie überhaupt keine Rolle im Hinblick auf terroristische Aktivitäten. Terroristische Aktivitäten sind ein neues Phänomen. Es ist keines, das wir in der Erwartung aufgreifen, dass irgendetwas geschehen kann, sondern das wir aufgreifen müssen, weil es tatsächliche Umstände auch bei uns im Land, in diesem sicheren Biotop Saarland, notwendig machen. Wir haben derzeit schon mindestens einen Gefährder in Observation. Nach den Altregelungen droht er, aus den Maßnahmen der Observation herauszufallen.
Wir können gerade bei terroristisch Aktiven oder auch zurzeit Inaktiven nicht darauf setzen, dass sie in der Ruhephase, in der sie sich vielleicht im Moment befinden, auf Dauer bleiben. Deshalb stellt die Bekämpfung einer terroristischen Bedrohung andere Anforderungen als früher. Deshalb ist es hilfreich, dass wir heute die Observationsmöglichkeiten in der Erstbeantragung von drei auf sechs Monate anheben und die weiteren zu begründenden, auch wieder von Gerichten zu bestätigenden Observationen bis zu maximal sechs Monate erweitern, was natürlich nicht heißt, dass es auch immer sechs Monate sein müssen. Sie erkennen daraus schon, dass man mit der neuen Regelung der Maximaldauer und der fortlaufenden Begründung erstens einmal die Schritte der Begründungsmuster nicht so eng fassen muss wie im alten Gesetz, was der Polizei sehr hilft. Gerade im Hinblick auf terroristische Aktivitäten stellt dies einen wichtigen Sicherheitsgesichtspunkt dar. Zweitens wird eine Gesamtobservation im ersten und zweiten Schritt schon für einen viel längeren Zeitraum möglich, als es bei dem alten Gesetz nach Beantragung möglich war. Dies waren die wesentlichen Gesichtspunkte für uns, zusammen mit dem Innenministerium und dem Anforderungsprofil, das aus der Mitte der Polizei formuliert wurde, zu sagen, dies müssen wir in dieser Legislative machen. Insofern
unterstreiche ich, dass es notwendig ist, dies jetzt zu tun. Es ist auch ein notwendiges Signal zum Thema innere Sicherheit und ein notwendiges Instrument für die Polizei in unserem Land. Deshalb ist es absolut richtig, es jetzt in einem ordentlichen parlamentarischen Verfahren zu tun.
Ich glaube auch, dass wir über das Instrument der Videoüberwachung weiter zu reden haben, Kollegin Meyer. Dies ist ganz sicher so. Ich selbst bin da permanent mit Klaus Bouillon im Austausch. Wir haben mehrfach darüber korrespondiert, was in der Zukunft notwendige Rahmenbedingungen zur Änderung sein werden. Wir sind uns genauso einig, dass wir die Ausweitung der Videoüberwachung nicht hopplahopp machen können. Da ist sicherlich eine umfangreiche, große Anhörung nötig. Es aber jetzt noch ohne konkreten zeitlichen Druck in eine der letzten Plenarsitzungen in dieser Legislaturperiode hineinzupressen, erschien uns beiden - wenn ich das so sagen darf, werter Herr Minister - doch ein bisschen überzogen. Deshalb bin ich froh, dass wir uns darauf verständigt haben, diese Debatte in der neuen Legislaturperiode zu führen. Insofern tut die Große Koalition das, was notwendig und wichtig ist und was zu mehr inneren Sicherheit in diesem Lande führt. In diesem Sinne bin ich jetzt schon dankbar für die breite Zustimmung in diesem Haus.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich darf mich den Ausführungen von Stefan Pauluhn vollinhaltlich anschließen. Ich bin auch froh, dass es so kurz vor Ende einer Legislaturperiode gelungen ist, die Dinge so zu betreiben, wie es heute geschieht. Wir haben aus Respekt vor dem Parlament darauf verzichtet, heute weiter gehende Anträge einzubringen, was weiche Ziele, Fußfesseln und andere Dinge angeht. Ich denke, damit sind weitreichende Konsequenzen verbunden. Wir wollen losgelöst von einer gewissen Hektik des sogenannten Wahlkampfes die Dinge in Ruhe und sachlich miteinander bereden.
Was die heutige Änderung angeht, so ist sie der Wunsch aller Fachleute Deutschlands. Alle Kriminalisten und Leiter der AGs sagen uns, es ist ein deutlicher Unterschied in der Praxis, ob man drei Monate oder sechs Monate Zeit hat, ob man die Dinge verändern und verlängern kann oder nicht. Ich denke, die Tatsache, dass Menschen, die dieses Geschäft jahrzehntelang betreiben, dies intensiv wünschen, sollte für uns Rechtfertigung sein, es so, wie es heute getan wurde, einzubringen.
Was die Situation des Personalkörpers angeht, sollte unstrittig sein, dass wir in den letzten beiden Jahren mehr Köpfe eingestellt haben als in den 30 Jahren zuvor. Man kann natürlich über die Tarifangestellten und die 450-Euro-Verträge diskutieren. Eines wird aber in der Diskussion immer vergessen, und allein dieses Argument schlägt alle anderen Argumente tot: Wir haben jetzt schon für drei Jahre natürlich wird das weitergehen - 30 Fälle von Lebensarbeitszeitverlängerung pro Jahr. Zu den 110 Personen, die wir einstellen, kommen also 30 voll ausgebildete Polizisten mit Erfahrung. Das zeigt, dass diese Koalition handlungsfähig ist. Wir reagieren. Das wird sicherlich auch nach der Wahl geschehen. - Danke für die Aufmerksamkeit.
Es wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf an den Ausschuss für Inneres und Sport zu überweisen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer für die Annahme der Drucksache 15/2092 unter gleichzeitiger Überweisung an den Ausschuss für Inneres und Sport ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Dann stelle ich fest, dass der Gesetzentwurf Drucksache 15/ 2092 in Erster Lesung einstimmig angenommen wurde. Zugestimmt haben CDU- und SPD-Fraktion sowie die Fraktion DIE LINKE. Enthalten haben sich die PIRATEN-Fraktion und die B 90/GRÜNE-Fraktion.
Erste Lesung des von der PIRATEN-Landtagsfraktion eingebrachten Gesetzes zur Einführung einer Berichtspflicht des Ministeriums für Inneres und Sport gegenüber dem Parlament (Drucksache 15/2093)
Vielen lieben Dank, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir bleiben quasi beim Thema. Es geht darum, ob das Parlament beurteilen kann, was die exekutiven Organe im Bereich Überwachung tun. Uns geht es im Speziellen darum, uns den Bereich der Funkzellenabfrage, der sogenannten Stillen SMS und des IMSI-Catchers genauer anzuschauen. Das sind Überwachungsmaßnahmen, die unsere Polizei durchführen kann, die direkte Angriffe auf die Handys darstellen, auf die - wie man inzwischen sagen muss - kleinen mobilen Su
Was machen wir, wenn wir diese Geräte bei uns tragen? Wir haben damit Ortungsgerät, Abhörwanze und Peilsender freiwillig jeden Tag in unserer Tasche. Das sind die technischen Möglichkeiten, die diese Geräte bieten. Da ist es nur natürlich, dass auch die Ermittlungsbehörden einen Drang verspüren, auf diese Daten zuzugreifen, weil es ihnen die Arbeit erleichtert beziehungsweise in manchen Bereichen die Arbeit auch erst möglich macht. Trotzdem stellt dies natürlich einen massiven Eingriff in den persönlichsten Lebensbereich dar, wenn der Staat durch diese Geräte auf die Kommunikationsdaten Zugriff erlangt.
Ich führe an dieser Stelle gerne - und werde das auch heute wieder tun - das analoge Pendant auf. Was wir uns digital herausnehmen, wie nahe wir dem Bürger auf die Pelle rücken, wäre im analogen Bereich völlig undenkbar. Stellen Sie sich vor, jeder von uns müsste ein kleines Büchlein mit sich führen, wo er einträgt, um wie viel Uhr er genau wo ist, und er würde sich überall, wo er vorbeigeht, einen Stempel abholen „Ja, da war ich“. Undenkbar, dass einer von uns ein solches Buch überhaupt führen würde, undenkbar, dass sich der Staat erdreisten würde, auf dieses Buch zuzugreifen. Beim Handy sieht es ganz anders aus. Diese Daten sind nun mal da. Es gibt Begehrlichkeiten, auf sie zuzugreifen. Entsprechend wird es auch gemacht und oft zu wenig hinterfragt.
Deshalb ist es umso wichtiger, hier ein ganz wichtiges verfassungsrechtliches Prinzip zur Geltung zu bringen, nämlich die Verhältnismäßigkeit und die Zweckmäßigkeit dieser Instrumente. Ist es angemessen, dass die Ermittlungsbehörden IMSI-Catcher, Stille SMS und Funkzellenabfrage einsetzen auch in dem Umfang, in dem sie dies tun -, und führt es überhaupt zum gewünschten Erfolg? Sprich, hätte im Endeffekt die Ermittlung vielleicht auch problemlos stattfinden können, ohne dass dieses Instrument benutzt wird? Das sind die Fragen, die für uns als Gesetzgeber unglaublich wichtig sind.
Dabei geht es nicht nur darum, den Rahmen festzulegen, in dem das erfolgen darf; es ist ja im Gesetz schon so geschrieben und wir möchten das mit dieser Gesetzesänderung auch überhaupt nicht ändern. Es geht uns vielmehr um den Punkt parlamentarische Kontrolle, denn wir haben als Parlament natürlich die Aufgabe, die Exekutive zu kontrollieren, gerade auch bei solch extremen Eingriffen in den persönlichsten Lebensbereich.
Wie aber kann das Parlament die Regierung kontrollieren, wenn die statistischen Daten über den Einsatz und den Umfang des Einsatzes für genau diese Mittel fehlen? Wenn vor allem überhaupt keine Da
ten über die Wirksamkeit erhoben werden? Das heißt, ich kann anhand der Daten nicht nachvollziehen, ob die Funkzellenabfrage im weiteren Verfahren, im Gerichtsprozess tatsächlich eine Rolle gespielt hat, ob es ein wichtiger Beweis war oder nur ein Indiz, was man vielleicht gar nicht gebraucht hätte. Alle diese Daten liegen im Moment nicht vor.
Wenn das Parlament sich dann auf Aussagen einer Regierung verlassen muss, die aufgrund von Einzelfällen argumentiert, ist das unbefriedigend. Auch wenn der Innenminister eben argumentiert hat, die Polizisten, die Menschen, die das jeden Tag machen, verlangen aus ihrer Erfahrung heraus eine längere Frist, dann, finde ich, ist das ein sehr schwaches Argument. Es ist ja verständlich. Natürlich, wenn es die Arbeit erleichtert, wollen die das haben. Aber das kann für uns ja nicht das Maß aller Dinge sein, denn wir müssen die Rechte und Freiheiten aller Bürgerinnen und Bürger in diesem Land beachten und nicht nur die Arbeitserleichterung für die Ermittlungsbehörden.
Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist, aber bei uns kommt jedes Jahr der Bauernverband vorbei und der hätte es natürlich sehr gerne, dass das Saarland für jeden Hektar, der bestellt wird, über die bereits gezahlten Subventionen hinaus zusätzlich Geld bezahlt. Das sind die Praktiker, die wissen, wie das in der Landwirtschaft läuft, und die verlangen das. Trotzdem stellen wir uns nicht hierhin und sagen: Okay, das kriegen sie natürlich. Die müssen ja wissen, ob das wichtig ist oder nicht. - Ich denke, man muss das auch vor dem Hintergrund sehen, dass man vielleicht nicht immer die richtige Zielgruppe befragt, wenn es darum geht, gesamtgesellschaftliche Gleichgewichte zu beurteilen.
Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir unsere Arbeit tun. Dafür brauchen wir als Parlamentarier aber auch die Mittel. Wir möchten deshalb eine Berichtspflicht an das Parlament im Gesetz verankern. Es ist eine Kleinigkeit, aber unserer Meinung nach eine absolute Notwendigkeit. Sie geht auch über das hinaus, was Sie als Abgeordnete im Moment beispielsweise über eine kleine Anfrage erreichen können. Ich habe es vorhin schon kurz ausgeführt. Sie können über eine Anfrage nicht herausbekommen, wie es um die Wirksamkeit dieser Mittel bestellt ist, weil diese Daten nicht erhoben werden. In Zukunft soll das passieren. Allzu schwierig ist es nicht, man muss nur einen durchgängigen Datensatz machen.