Worum geht es? - Dieses Steuerabkommen hat einen Zukunftsteil, der sich mit künftigen Erhebungen befasst. Es hat einen Vergangenheitsteil, in dem es sich damit beschäftigt, wie mit den vielen Geldern, die auf Schweizer Konten lagern, umgegangen werden soll. Zukünftig sollen entsprechend dem Abkommen die auf Schweizer Bankkonten liegenden Gelder -
Wenn sich alle wieder beruhigt haben, setze ich fort. - Ich möchte den Inhalt dieses Abkommens darstellen. Dieser besteht zum einen darin, dass die Guthaben auf Schweizer Konten von deutschen Bürgerinnen und Bürgern künftig mit einer Abgeltungssteuer von 26,4 Prozent besteuert werden sollen, wobei diese Steuer von den Banken einbehalten wird und von ihnen ohne Namensnennung, also anonym, dem Fiskus überwiesen wird.
Zweitens sieht das Abkommen vor, dass eine rückwirkende Besteuerung von Schwarzgeld - also von Geldern, die der Steuer entzogen worden sind und nun auf Schweizer Konten liegen - in einer Größenordnung von 19 bis 34 Prozent erfolgt. Man erwartet Einnahmen in der Größenordnung von 2 bis 3 Milliarden Euro. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, was das Steuerabkommen vorsieht, nämlich die nachträgliche Besteuerung mit dem Satz von 19 bis 34 Prozent, ist nichts anderes als eine nachträgliche Legalisierung unversteuerten Vermögens. Es ist nichts anderes als eine nachträgliche Legalisierung der Steuerhinterziehung.
Dies macht man für einen im Grunde genommen lächerlichen Betrag von etwa 3 Milliarden Euro, den man erwartet.
Die Deutsche Steuergewerkschaft schätzt den Betrag auf 2 bis 3 Milliarden Euro. Jedenfalls wird es nicht mehr. Wenn man berücksichtigt, dass die Deutsche Steuergewerkschaft davon ausgeht, dass es sich um ein Vermögen von etwa 150 Milliarden Euro handelt, das auf diesen Konten lagert, dann ist das wirklich lächerlich. Die Deutsche Steuergewerkschaft geht auch davon aus, dass mindestens ein zweistelliger Milliardenbetrag zustande kommen müsste.
Was die Abgeltungssteuer von 26,4 Prozent für künftige Gelder, die auf diesen Konten lagern, angeht, so muss man auch feststellen, dass sie gegenüber anderen Einkünften, zum Beispiel Arbeitnehmereinkommen und dergleichen mehr, doch deutlich begünstigt werden und dass dieser Satz der Abgeltungssteuer auch unter dem Satz liegt, den etwa die EU-Richtlinie für die Kapitalertragssteuer vorsieht. Dieser liegt nämlich bei 35 Prozent. Aus unserer Sicht ist besonders erschwerend, dass das Ganze anonym stattfindet, das heißt, Steuerflucht ist weiter
möglich. Namen werden ja keine genannt. Die Hoheit der deutschen Finanzämter wird an die Schweizer Banken abgetreten, die die Steuer erhebt und anonym überweist. Dies bedeutet, dass wir weiterhin der Steuerflucht Tür und Tor öffnen.
Es ist zwar auch vorgesehen, dass es Auskunftsersuchen geben soll, diese sind aber auf 500 pro Jahr begrenzt. Wenn man sich überlegt, dass wir etwa 560 Finanzämter haben, dann ist das noch nicht einmal ein Auskunftsersuchen pro Finanzamt. Das bedeutet, dass praktisch überhaupt nichts passiert. Es bedeutet weiterhin, dass über diese Regelungen auch alle EU-weiten Bemühungen um ein entsprechendes Meldesystem unterlaufen werden. Was wir auch sehen, ist, dass über dieses Abkommen, das einen deutschen Sonderweg darstellt, praktisch alle internationalen Bemühungen unter Einschluss der EU, aber auch der USA, unterlaufen werden und damit die Steuerflucht nicht bekämpft, sondern eher begünstigt wird.
Es gibt einen weiteren Punkt, der auch hier schon einmal eine Rolle gespielt hat. Nach diesem Abkommen soll es nämlich künftig nicht mehr möglich sein, sogenannte Steuer-CDs anzukaufen, also CDs, auf denen wir die Namen der Steuersünder haben und die dazu geführt haben, dass es zu erheblichen Mehreinnahmen kam, was wir auch im Saarland feststellen konnten. Auch hier hatten wir aufgrund dieser CDs einiges an Mehreinnahmen.
Lassen Sie mich zusammenfassen. Dieses Steuerabkommen ist kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt hinter alle Bemühungen, Steuerflucht wirksam zu bekämpfen. Es ist eine Art Ablasshandel, in dem man für relativ wenig Geld das legitimiert und legalisiert, was eigentlich illegal ist, nämlich die Steuerhinterziehung. Mit diesem Steuerabkommen werden internationale Bemühungen unterlaufen, die zum Ziel haben, eine wirksame Bekämpfung der Steuerhinterziehung zu erreichen.
Die Steueroase Schweiz wird weiter gefestigt. Man schaue sich nur an, wie die Stellungnahme des Schweizerischen Bankenverbandes hierzu aussieht. Das spricht Bände. Der Schweizerische Bankenverband sagt, dass es ein Stück weit Konjunktur- und Wirtschaftswachstumsprogramm für 2015 sei. Das Abkommen wird von ihm stark begrüßt. Das zeigt, dass alle Bemühungen, ein bisschen mehr Licht ins Dunkel zu bringen, mit diesem Abkommen unterlaufen werden.
Was mich besonders ärgert und was ebenfalls schon Gegenstand von Diskussionen in diesem Hause war, ist der Umgang mit der Steuerflucht. Dieses Abkommen bedeutet, dass die Steuerflucht nach wie vor als Kavaliersdelikt behandelt wird und nicht als ein Verbrechen, das es in Wirklichkeit aber
darstellt. Man schaue sich nur einmal an, wie Steuerflüchtlinge mit großen Vermögen behandelt werden! Wenn ich dann sehe, wie der kleine Mann bei der Steuererklärung behandelt wird, muss ich feststellen, dass wir es mit unterschiedlichen Welten zu tun haben. Das ist überhaupt nicht hinnehmbar. Ich halte das für ganz schlecht. Deshalb bin ich der Auffassung, dass dieser Landtag ein deutliches Zeichen dahingehend setzen sollte, dass wir dieses Abkommen ablehnen und die Landesregierung auffordern, auch im Bundesrat gegen das Abkommen in dieser Form zu stimmen. - Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Professor Dr. Bierbaum für die Begründung des Antrages. Bevor wir zur Aussprache kommen, darf ich ganz herzlich die Teilnehmer des 28. Parlamentarischen Patenschaftsprogramms des Carl Duisberg Centrums begrüßen, die im Rahmen der Einführung von Gruppen in die Parlamentsarbeit heute bei uns zu Gast sind. Seien Sie uns herzlich willkommen.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Halten wir zunächst einmal fest, was derzeit der Ist-Zustand ist. Im Moment ist es möglich, in der Schweiz Gelder zu parken, ohne dass das deutsche Finanzamt irgendetwas davon erfährt. Wir haben keinerlei Auskunftsrechte, wir haben keinerlei Kontrollmöglichkeiten. Der deutschen Steuerfahndung sind die Hände gebunden, sofern nicht irgendjemand auf dem Markt eine CD anbietet, die wir dann aufkaufen können, die aber nur einen Bruchteil der Daten von Vermögen enthalten, die in der Schweiz lagern. Das gilt auch für andere sogenannte Steuerparadiese. Wir haben dort keinerlei Einfluss-, Kontroll- oder Besteuerungsmöglichkeiten. Gewiss, wir können darauf hoffen, dass viele Steuerpflichtige ehrlich sind und ihr Vermögen angeben, wir können darauf hoffen, dass es die sogenannten Selbstanzeiger gibt. Aber dass das oft eben nicht der Fall ist, das ist Realität. Wir kommen an dieses Vermögen, das der deutschen Steuerverwaltung rechtswidrig hinterzogen wird, beim derzeitigen Zustand nicht heran. Und das ist für mich der sozial ungerechteste Zustand, den man sich überhaupt vorstellen kann, denn das Vermögen bleibt komplett unbesteuert.
Von daher gibt es seit Jahren Bemühungen, zu einem Doppelbesteuerungsabkommen zu kommen. Ein solches Doppelbesteuerungsabkommen kann natürlich in erster Linie nur die Zukunft betreffen.
Aber in diesem Abkommen, wie es hier heute unterzeichnet werden soll, geht es offensichtlich auch um Fälle der Vergangenheit. Im Übrigen wird dieses Abkommen erst heute unterzeichnet und erst dann werden wir den vollständigen Text kennen. Bis jetzt haben wir nur grobe Informationen über den Inhalt. Der vollständige Text liegt erst nach Unterzeichnung vor. Es gab ja auch eine Bundestagsdebatte zu dem Thema. Auch da ist eigentlich schon gesagt worden, dass es international üblich ist, dass der Text mit Unterzeichnung vorgelegt wird und dann in der Ratifizierung beraten wird. Von daher kann ich mich heute gar nicht zu allen Details des Abkommens äußern und sagen, ob wir zustimmen werden, ob wir dagegen stimmen werden oder ob wir uns enthalten werden, weil ich noch gar nicht alle Details kenne.
Ich halte nur fest: Der Zustand, wie er jetzt ohne Abkommen herrscht, ist der denkbar ungerechteste Zustand überhaupt. Dort liegt Geld von deutschen Bürgern, die dieses Geld nicht der deutschen Besteuerung unterwerfen. Das ist ein Problem, und dieses Problems hat man sich in dem wohlmeinenden Bemühen angenommen, nicht irgendwelche Amnestien zu verteilen oder nicht irgendwelchen Bürgern unrechtmäßig Steuern zu erlassen, sondern das Vermögen zumindest für künftige Jahre - und teilweise sogar rückwirkend - der Besteuerung zu unterwerfen. Dazu liegt jetzt ein Abkommen vor. Das entspricht nicht in allen Details zu hundert Prozent den Gerechtigkeitsvorstellungen, die wir uns wünschen würden. Auf der anderen Seite gibt es leider Gottes in der Schweiz Vorstellungen vom Bankgeheimnis, die sich mit unsere Vorstellungen hier in Deutschland und in der EU so nicht decken, und da müssen wir irgendwie auf dem Verhandlungsweg zu einem Ergebnis kommen. Ich bezweifele, dass irgendeine Regierung es schaffen würde oder es schaffen wird, hier zu Maximalergebnissen zu kommen, die es ermöglichen, dass wir für die gesamte Zeit nachversteuern können, dass wir für die gesamte Zeit Auskunftsrechte bekommen, dass wir Strafverfahren einleiten können und auch in Zukunft alle Kontodaten aus der Schweiz bekommen. Ich fürchte, das, was unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit eigentlich das Richtige wäre, wird auf dem Verhandlungsweg nicht erreichbar sein. Deshalb muss man sich fragen, was ist möglich und was hat man hier erreicht.
Erreicht hat man zumindest teilweise die Besteuerung für die Vergangenheit. Und es werden ja keine unerklecklichen Summen sein, die dann fließen werden. Man hat außerdem erreicht, dass in Zukunft gegenüber dem deutschen Steuerrecht wettbewerbsneutral besteuert wird. Das heißt, es wird der Steuersatz, der auch in Deutschland fällig wäre, unmittelbar von der Quelle, also von der Bank, erhoben. Bei besonders auffälligen Fällen besteht zudem eine Auskunftsmöglichkeit, und diesbezüglich muss auch
Auskunft gewährt werden. Wenn jemand versucht, aus der Schweiz in ein weiteres Land zu flüchten, wird es auch die entsprechende Auskunft der Schweiz an Deutschland geben, sodass eine weitere Steuerflucht in andere Steuerparadiese so nicht mehr möglich sein wird. Das ist für mich, zumindest auf die Zukunft gesehen, ein Zustand, mit dem ich mich eher abfinden kann als mit einem Zustand ohne Abkommen, bei dem wir überhaupt nichts von diesen Steuerpflichtigen bekommen, weil das Geld dort einfach liegen bleibt. Es hat auch nichts mit Legalisierung von Schwarzgeld oder mit Legalisierung von verbrecherischem Vermögen zu tun, weil bei Verdachtsfällen, also in diesen besonderen Fällen, die ja gerade nicht die Regel sind, eine Auskunftsmöglichkeit besteht und wir künftig dann konkrete Auskünfte verlangen können.
Ich halte fest: Was wir heute wissen, entspricht zwar nicht hundertprozentig allen Gerechtigkeitsvorstellungen, so wie man sich das wünschen würde, aber es würde zumindest für die Zukunft ein Zustand geschaffen, der die Zinsen in der Schweiz dann genauso besteuert wie in Deutschland und bei dem die Menschen, die in der Schweiz ihr Geld liegen haben, genauso ihre Steuern zahlen müssen. Das ist um ein Vielfaches gerechter als ein Zustand ohne Abkommen. Es würde übrigens auch für den saarländischen Haushalt ganz erhebliche Mehreinnahmen bedeuten. Man kann natürlich sagen, das ist quasi nichts, wenn man damit rechnet, dass es rückwirkend etwa 4 Millionen Euro zusätzlich gibt und dann jährlich 2 oder 3 Millionen Euro mehr. Das sind ja alles nur Schätzungen, aber ich denke, das sind ganz erkleckliche Summen, auf die wir so einfach nicht werden verzichten können, zumal wir nicht wissen, ob irgendjemand ein besseres Abkommen würde aushandeln können.
Wenn Sie jetzt sagen, damit werden Bemühungen der EU und der USA konterkariert, dann muss ich sagen, es ist jetzt zumindest für ein Land ein Schritt gemacht worden. Ich kenne auch nicht die Kündigungsklauseln, die womöglich in diesem Abkommen stecken, ob dort in irgendeiner Art und Weise vereinbart ist, dass ein solches Abkommen kündbar ist, wenn mit der EU als Ganzes eine entsprechende Regelung getroffen würde. Außerdem kann ich Ihnen heute noch nicht sagen, ob in diesem Abkommen eine Regelung getroffen wird für den Fall, dass in Deutschland oder EU-weit die Zinsabschlagsteuer erhöht werden sollte. Vielleicht ist dort eine Gleitklausel vorgesehen oder es ist geregelt, dass in einem solchen Fall ein Sonderkündigungsrecht bestünde. Tatsache ist, so wie heute der Steuersatz auf Zinsen ist, wäre es gegenüber Deutschland wettbewerbsneutral. Es würde der gleiche Steuersatz erhoben. Von daher ist ein ganz wesentlicher Anreiz, sein Geld in die Schweiz zu transferieren, mit diesem Abkommen entfallen.
Klar, Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt und es gehörten eigentlich alle bestraft, die das in der Vergangenheit getan haben. Aber ich sage Ihnen auch: Ohne dieses Abkommen kommen wir so oder so an diese Menschen nicht heran und das Geld bleibt für die Vergangenheit wie für die Zukunft unversteuert. Das kann eigentlich nicht im Sinne des Erfinders sein und bedeutet erst recht einen ungerechten Zustand. Vor dem Hintergrund, dass das Abkommen heute erst unterzeichnet und dann veröffentlicht wird, rate ich uns im Moment noch zu etwas Gelassenheit. Wir müssen uns das Abkommen konkret Detail für Detail und Punkt für Punkt anschauen und müssen am Ende entscheiden, ob dieses Abkommen mehr oder weniger Gerechtigkeit schafft als der Ist-Zustand, gefährdet es womöglich europaweite Abkommen in der Zukunft oder ist es ein erster Schritt. Aber ohne das Abkommen in allen Details zu kennen, kann ich diese schlussendliche Entscheidung nicht treffen. Ich kann Ihnen nur sagen, von den Details her, die ich jetzt kenne, schafft dieses Abkommen in jedem Fall einen Zustand, der erträglicher ist als der jetzige Zustand. Deswegen möchten wir den Antrag der LINKEN und der SPD ablehnen. - Herzlichen Dank.
Vielen Dank Herr Abgeordneter Schmitt. - Das Wort hat nun der Abgeordnete Horst Hinschberger von der FDP-Landtagsfraktion.
Liebe Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und werte Kollegen! Ich möchte ein ganz großes Dankeschön an die Fraktion DIE LINKE richten.
Sie haben mit Ihrem Antrag und dessen Begründung bereits einen Großteil der Argumente für ein Steuerabkommen mit der Schweiz geliefert, vermutlich ohne es überhaupt zu bemerken. Das kann schon einmal passieren, wenn man nur mit dem linken Auge schaut. Sie haben aus den Fakten aber leider die falschen Schlussfolgerungen gezogen.
Du, soll ich noch etwas anderes zu dir sagen? - Das vorrangige Interesse unseres Landes kann doch nicht die Durchsetzung von Strafansprüchen gegenüber möglichen Steuersündern sein, vorrangig muss die Einnahmesicherung sein.
Lieber Herr Kollege Professor Bierbaum, Sie haben hier erklärt, das seien läppische 3 Milliarden Euro. Das, was uns jetzt zufließt, ist 1 Prozent des Bun
deshaushaltes. In einer Situation, in der wir jeden Cent brauchen, sollten wir doch dankbar sein, wenn es uns gelingt, durch dieses Abkommen Geld in unsere Kassen zu bringen.
(Abg. Linsler (DIE LINKE) : Dass man die Gauner nicht so viel besteuert, dafür soll man auch noch dankbar sein?)
Darauf gebe ich Ihnen gleich Antwort, lieber Herr Kollege. - Allein der Einnahmesicherung dient die Strafvorschrift im Steuerrecht, nichts anderem. Es geht nicht darum, zu kriminalisieren.