Ich fordere nicht, dass wir alles jedem im Haus immer offenlegen müssen, aber wir müssen uns auch Gedanken machen, was es für die Demokratie bedeutet, wenn wir Einzelnen Rechte einräumen.
Genauso wird natürlich immer wieder - auch von den Kolleginnen und Kollegen von der Presse - gefordert, dass so viel wie möglich in die Öffentlichkeit getragen wird, damit nicht nur die gewählten Vertreter informiert sind, sondern die Bevölkerung insgesamt.
Ich meine, dass Akteneinsicht und Kontrolle darüber, was die Regierung macht - das hat Herr Stegner schon ausgeführt -, sehr stark davon abhängen, wie verantwortungsvoll wir mit den Daten umgehen. Wir müssen hier im Haus abwägen können, was es bedeutet, wenn wir diese oder jene Information weitergeben, die wir als verantwortungsvoll handelnde Menschen, als Vertreter oder Vertreterin des Volkes hier im Parlament, bekommen.
Ich glaube, es gibt noch einen zweiten Aspekt. Eine hundertprozentige Transparenz auch des Regierungshandelns - das, was wir alles dort lesen können - bedeutet auch, dass wir im Grunde unsere politische Kultur überdenken müssen. Wir brauchen eine Kultur, in der man entwerfen und verwerfen kann, in der man nicht Denkverbote einrichtet, indem jeder Denkschritt, den die Regierung macht, sofort diskreditiert wird: Ihr habt ja vor drei Jahren das und das gesagt. Ich habe es nachgelesen. Warum habt ihr das nicht so und so umgesetzt? Wir müssen erlauben, dass Regierung darüber nachdenkt, was sie macht. Wir müssen es sogar fordern.
Auch das Parlament sollte auf diesem Weg vorangehen. Insofern ist es richtig, dass wir, wenn wir Akteneinsicht haben - die ich auf keinen Fall eingeschränkt haben will -, verantwortungsvoll damit umgehen, wie und in welcher Form wir das politisch nutzen. Ich sage das in dem Bewusstsein, dass auch unsere Partei - ich will es nicht hoffen - in Zukunft wieder in der Opposition sein kann. Ich weiß, dass wir in der Opposition viele Aspekte der Akteneinsicht politisch genutzt haben und Ihnen diese Denkschritte damals in der Regierung vorgeworfen haben. Das ist mir durchaus bewusst. Aber wenn wir so weitermachen, dann führt das dazu, dass Regierung sich nicht mehr bewegt, dass ein Gesetzentwurf, den sie vorlegt, auch wenn Gespräche mit den Kommunen stattfinden, für immer so bleibt, wie er ist, weil er einmal so eingebracht wurde. Oder aber wir sagen, wir erlauben, dass sich Gesetze entwickeln, dass sich Regierungshandeln ändert. Wir bestrafen das nicht politisch, sondern wir sa
gen, wir gehen diesen Weg mit, oder wir gehen ihn politisch nicht mit. Das können wir uns überlegen. Aber wir sollten an der Stelle bedenken - das ist mir ganz wichtig -: Transparenz und Einsicht in alle EMails, in alles das, was vorher telefonisch gemacht wurde, bedeutet auch, dass wir ein bisschen darüber nachdenken müssen, wie wir mit den Informationen umgehen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin Herrn Kollegen Dr. Stegner außerordentlich dankbar nicht nur für die Aktuelle Stunde, sondern auch für einen wesentlichen Teil seiner Ausführungen. Es kommt ja selten vor, dass ich das meiste davon unterschreiben kann.
Es muss klar sein, dass in einer parlamentarischen Demokratie das Informations- und Kontrollrecht des Parlaments allumfassend ist. Es gibt mehrere Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts dazu, auch von Landesverfassungsgerichten, dass der Versuch von Regierungen, der ja verständlich ist, dieses Informationsrecht zu begrenzen oder einzuschränken, verfassungswidrig ist und deshalb keine Anerkennung findet.
Wir müssen, Frau von Kalben, unterscheiden zwischen der Frage, was öffentlich gemacht werden darf, und der Frage, wie man eigentlich mit Informationen umgeht, die man erhält. Ich habe nichts dagegen - das hatten wir in der letzten Legislaturperiode auch -, dass man feststellt, wie ein bestimmter Willensbildungsprozess stattfindet und sich darüber parlamentarisch austauscht. Das ist sozusagen das Natürlichste der Welt.
Aber es macht einen großen Unterschied, ob man Informationen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, und zwar bewusst und ganz konkret nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, öffentlich macht. Auch in einer parlamentarischen Demokratie, die wehrhaft ist, muss es Informationen geben, die geheim und vertraulich bleiben müssen. Man stelle sich vor, taktische Maßnahmen zur Bekämpfung des radikalen Islamismus, von Rechtsradikalen, von Rockern - wie auch immer -, werden
parlamentarischen Gremien mitgeteilt und öffentlich gemacht. Ich würde mich auf der anderen Seite, wenn ich Islamist wäre, terroristische Aktivitäten vorhätte, darüber freuen, wenn ich wüsste, wie beispielsweise polizeiliche Gegenmaßnahmen auf den Weg gebracht werden. Dass das nicht öffentlich gemacht werden darf, muss man eigentlich keinem normal gebildeten Menschen erklären. Das versteht sich von selbst.
Dass wir, die darüber befinden, ob Geheimdienste in Schleswig-Holstein auch andere Menschen überwachen dürfen, nicht öffentlich mitteilen, was wir da gerade beschlossen haben, versteht sich auch von selbst, weil eine Überwachungsmaßnahme, von der man Kenntnis hat, keine oder falsche Ergebnisse bringen würde. Die Tatsache, dass wir uns gegen die Bespitzelung der Amerikaner wehren - Stichwort „NSA“ -, deutet auch darauf hin, dass es Informationen gibt und geben muss, die geheim bleiben, beispielsweise Gegenmaßnahmen, weil ansonsten diese Gegenmaßnahmen keinen Erfolg hätten.
Das ist völlig von dem Fall Dr. Breyer zu trennen, zu dem ich sagen muss, es hat mich überrascht, dass Herr Dr. Breyer öffentlich erklärt, er liest nicht, was er veröffentlicht; denn in den Informationen - wir haben die Fraktion der PIRATEN sofort darauf hingewiesen, nachdem wir das gesehen haben - sind einige sehr allgemeine, aber jedenfalls auch Informationen enthalten, auf denen schon draufsteht „VS-Vertraulich“, „Nur für den Dienstgebrauch“. Das hat er einfach überlesen, nicht zur Kenntnis genommen. Das hat mich schon gewundert; denn ich würde alles das, was ich öffentlich mache, zunächst einmal daraufhin kontrollieren, ob es mir, Dritten oder anderen Beteiligten schadet, was in diesem Fall so gewesen ist. Betroffen sind einige Polizeibeamte, Richter, auch übrigens Zeugen, die in einigen Anträgen identifizierbar waren. Deren Gefährdungslage ist damit mit Sicherheit erhöht worden. Das ist die eine Seite. Das hat mich gewundert.
Die zweite Seite ist, dass es mich gewundert hat, dass das Innenministerium Schwärzungen vornimmt, elektronisch umsetzt und dann feststellt, dass das mit den Schwärzungen nicht funktioniert hat, und dann trotzdem, obwohl eine Schwärzung die Vertraulichkeit der Informationen beinhaltet denn sonst braucht man keine Schwärzung -, Daten übermittelt, bei denen offenkundig ist - man kann das ja sehen -, dass diese Schwärzungen nicht funktioniert haben. Das ist ein Appell auch an das In
Ich hätte mich auch gefreut, Herr Innenminister, wenn man jedenfalls den Abgeordneten Breyer, von dem man ja weiß, dass er gern geschwätzig ist und alles ins Netz stellt, darauf hingewiesen hätte, dass die Informationen vertrauliche Daten enthalten und von vornherein draufgeschrieben hätte: „Das, was wir Ihnen übermitteln, bitte vertraulich behandeln!“ - Ich bin sicher, Herr Dr. Breyer hätte das zumindest zur Kenntnis genommen und zurückgefragt, ob das ernst gemeint ist. Ich glaube schon, er hätte sich dann unter Umständen daran gehalten. Jedenfalls bei den Informationen, auf denen „VS-NfD“ draufsteht, bin ich mir sicher, hätte ein ausgebildeter Richter in Schleswig-Holstein, der ja zum Lebenszeitrichter ernannt worden ist, das berücksichtigt.
Insofern haben wir alle vielleicht aus dem Vorgang zu lernen. Wir haben unsere - das sage ich einmal bewährten Möglichkeiten, die wir nach einem dunklen Kapitel in der Geschichte Schleswig-Holsteins gemeinsam auf den Weg gebracht haben. Wir haben keine Veranlassung, die Informations- und Kontrollrechte des Parlaments in irgendeiner Art und Weise zu ändern. Wir müssen vielleicht noch einmal an den einen oder anderen PIRATEN appellieren, sich mit den Usancen hier vertrauter zu machen. Der Kollege König hat es ja gelernt. Er ist ja auch Mitglied eines geheimen Gremiums. Als wir ihn darauf hingewiesen haben, dass schon Mitschreiben zwar nicht verdächtig, aber gefährlich ist, weil die Aufzeichnungen in falsche Hände kommen könnten, hat er sich sofort daran gehalten. Insofern können wir sagen: Man lernt auch aus Fehlern. Der Fehler von Herrn Dr. Breyer war ein sehr großer. Ich hoffe, er lernt daraus sehr intensiv. - Danke schön.
Das Wort für die Fraktion der PIRATEN hat der Fraktionsvorsitzende, Herr Abgeordneter Torge Schmidt.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Eine kleine Sache stört mich an dem Titel der Aktuellen Stunde. Das ist nämlich der Fakt, dass wir hier von Kontrollrechten und nicht von Informationsrechten sprechen. Ich glaube, das wäre ein sehr viel treffenderer Titel dieser Ak
tuellen Stunde gewesen, weil es darum im Prinzip geht, nämlich wie wir mit Informationen in unserer parlamentarischen Demokratie umgehen. Fakt ist, ohne diese Informationsrechte haben wir keine Demokratie. Vielleicht besteht auch in vielen Sachdiskussionen ein Dissens zwischen der Piratenfraktion und den anderen Fraktionen in diesem Haus.
Ich glaube, wir sind uns hier in der Sache einig, und es gibt keinen ganz großen Dissens. Wir wissen alle, dass das ein großer Fehler von Herrn Breyer war. Herr Breyer hat in seiner persönlichen Erklärung, die er über die Presse verteilt hat, auch sehr deutlich gemacht, dass er dort Fehler eingesteht und Fehler sieht.
Es ist hier - auch seitens Herrn Dr. Stegner - die Frage angesprochen worden, ob das dem gesamten Parlament schadet. Ich muss Herrn Dr. Stegner recht darin geben, dass Fehler Einzelner nicht zulasten der restlichen 68 Abgeordneten gehen können. Ich hoffe auch, dass wir in Zukunft vertrauensvoll zusammenarbeiten können. Ich werde das Gespräch mit dem Ministerpräsidenten an dieser Stelle suchen; denn ich glaube schon, dass - wie gesagt - der Fehler eines einzelnen Abgeordneten nicht dazu führen darf, dass der Rest der Parlamentarier darunter leidet.
Herr Stegner hat das Thema Ansehen des Parlaments angesprochen. Ich glaube, es ist ein wichtiges Thema. Zum Ansehen des Parlaments gehört auch, wie das Parlament mit Fehlern einzelner Abgeordneter umgeht. An diesem Punkt möchte ich auch für unsere Fraktion klar und deutlich machen: Wir unterstellen Herrn Breyer keinen Vorsatz. Er hat diese Daten nicht bewusst veröffentlicht, er hat an dieser Stelle einfach nicht sauber gearbeitet. Das hat er auch so eingestanden. Von daher sollten wir in der Diskussion nicht so umschwenken, dass wir aufgrund dieses Vorfalls Grundrechte oder Rechte der parlamentarischen Demokratie einschränken. Im Gegenteil, wir sollten sehr stark und bewusst mit diesen umgehen.
Herr Dr. Stegner, Sie haben das Parlamentarische Kontrollgremium angesprochen. Herr Kubicki, Sie haben das auch getan. Ich glaube, wir haben hier in der Sache tatsächlich unterschiedliche politische Auffassungen. Das sollte in diesem Haus auch tragbar sein. Unserer Fraktion geht es nicht darum, einzelne Maßnahmen des Verfassungsschutzes öffentlich zu machen oder öffentlich zu diskutieren. Die Institution des Parlamentarischen Kontrollgre
miums an sich ist richtig, damit die Informationen in das Parlament gelangen. Uns ist zum Beispiel in Bezug auf den Verfassungsschutz wichtig, dass wir rein quantitativ beurteilen können, wie dieser arbeitet. Unsere Kleinen Anfragen zu diesem Thema werden nicht beantwortet. Ich sehe nicht, dass wir über die Zahl, das Quantitative, zu viele Erkenntnisse über den Verfassungsschutz erhalten könnten, nämlich wie dieser genau arbeitet. Im Gegenteil, wir, die Piratenfraktion, sehen zum Beispiel, dass beim Verfassungsschutz Haushaltstransparenz da sein muss und dass vielleicht auch Zahlen vorhanden sein müssen. Ich glaube, die Grünen sind gar nicht weit weg von unserer Meinung. Von daher ist der Dissens, den wir haben, vielleicht gar nicht so groß.
Wie gesagt, wenn man in der parlamentarischen Demokratie Dinge ändern möchte, braucht man Informationsrechte. Wenn Fraktionen diese nicht nutzen können, zum Beispiel in Bezug auf den Verfassungsschutz, können wir nicht begründen, warum wir gewisse Änderungen beim Verfassungsschutz herbeiführen möchten. Das ist eine Form der Demokratie, und das ist unser gutes Recht.
Nochmals das Thema Petitionen. Ich glaube, beim Petitionsausschuss müssen wir uns einer generellen Frage zuwenden. Ich finde, dass wir in unserer Landesverfassung, die wir während dieser Tagung noch behandeln werden, diskutieren müssen, dass Petitionen auch öffentlich behandelt werden können. Es ist wenig befriedigend für Petenten, die eine Öffentliche Petition unterzeichnen, wo sie online Unterschriften sammeln - das ist ein neues System, das wir eingeführt haben -, dass diese nicht öffentlich behandelt werden können. Ich glaube schon, dass man mit diesen Petitionen einen anderen Umgang pflegen kann. Die Frage ist, ob man sich das als einzelne Fraktion zu eigen machen kann. Ich gebe Ihnen durchaus recht, dass das vielleicht nicht der richtige Stil ist. Allerdings glaube ich auch, dass man als Parlament mit den Petitionen viel offener umgehen kann. Von daher sollte man sich Gedanken machen, wie man mit Bürgeranfragen und Petitionen in diesem Hause umgeht, damit zum Wohl unserer Bürger Verbesserungen stattfinden.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei dieser Aktuellen Stunde geht es insbesondere um den vertrauensvollen Umgang mit Kontroll- und Informationsrechten. Ich glaube, was wir vorausschicken müssen, ist einfach, dass wir eine Vertrauenskultur brauchen, die wir auch in der Vergangenheit in diesem Parlament gegenüber den Abgeordneten hatten, die in diesen Gremien entsprechend tätig sind. Das bedeutet, dass man eine Vertrauenskultur innerhalb einer Fraktion braucht, ganz klar, dass man auch den Leuten, die für die Fraktion irgendwo sitzen, das Vertrauen ausspricht und auch Vertrauen hat, sodass diese Menschen diese Rechte wahrnehmen können. Wenn sie in die Fraktion zurückgehen und möglicherweise sagen: „Darüber darf ich nicht berichten, aber glaubt mir bitte, dass es so ist, wie ich es euch schildere“, sollte man dieses Vertrauen aufbringen.
Das ist eine eher menschelnde Sichtweise, aber sie ist wichtig, und sie ist genauso wichtig gegenüber dem Volk. Auch das Volk spricht uns als Parlament Vertrauen aus, indem es uns hierher wählt. Alle fünf Jahre kann das Parlament neu gewählt werden. Das heißt, dann kann der Bürger das Vertrauen neu aussprechen. Wir sind immer in einer Bringschuld, um dieses Vertrauen zu bekommen. Wir haben selber ein eigenes Interesse, dieses Vertrauen zu gewinnen. Genauso ist es innerhalb von Fraktionen.
Es ist mir sehr wichtig, genau das anzusprechen. Wir haben den konkreten Fall des Kollegen Breyer, der vertrauliche Dokumente, die auch so gekennzeichnet waren, veröffentlicht hat. Dies ist schon eine gewaltige Nummer, die da geschehen ist. Es ist auch so, dass das möglicherweise eine strafrechtliche Relevanz hat. Das ist ein Thema, das auf ande
rem Wege abgeklärt werden muss. Das ist eine juristische Frage. Trotzdem wirkt für mich das schlimmer, was die einzelnen Betroffenen angeht. Es sind Daten von Menschen veröffentlicht worden, die daraus durchaus Schaden erlangen können. Ich glaube, das ist dem Kollegen Breyer natürlich auch klar. Er hat sich an die entsprechenden Personen gewandt. Es ist nicht so, dass er nicht bereut, was er da getan hat. Das ist ihm auch anzurechnen. Trotzdem ist das eine Problematik, die man ansprechen muss. Das ist aber nicht die einzige. Jetzt gehe ich wieder zum Menschelnden über.
Wir haben uns selbst eine Datenschutzordnung und auch eine Geheimschutzordnung gegeben, in denen wir uns selbst Regeln geben, die wir nicht justiziabel gemacht haben, sodass man jemand dafür verknacken könnte - um es salopp zu sagen -, aber von denen wir gesagt haben: Das sind die Regeln, an die wir uns halten wollen. Wir müssen immer daran denken, dass wir uns genau an diese Regeln halten müssen. Wenn wir uns nicht daran halten wollen - dafür mag es Gründe geben -, müssen wir das miteinander besprechen. So machen Menschen das. Es ist ganz wichtig, dass man das berücksichtigt.