Ich komme noch zu einem weiteren Punkt, der hier schon mehrfach angesprochen worden ist, zur Kontrolle des Verfassungsschutzes. Wenn ich mir als Finanzpolitiker den Haushalt des Verfassungsschutzes ansehe, dann steht da ein Posten mit einer Summe von 915.000 €. Die genaue Zahl habe ich jetzt nicht parat. Ich frage mich ganz ehrlich - und das ist mein gutes Recht als Parlamentarier und als Finanzpolitiker -: Wie soll ich Haushaltsanträge zum Verfassungsschutz stellen? Das ist mir derzeit bisher unmöglich. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie Geschäftsbedarfe des Verfassungsschutzes und dergleichen mehr zurzeit aussehen. Ich finde, auch das ist kein Hexenwerk. Ich glaube auch nicht, dass andere Bundesländer Probleme mit den geheimdienstlichen Tätigkeiten ihrer Verfassungsschutzämter haben, wenn sie Geschäftsbedarfe, Raumbedarfe, Dienstwagen, Briefverkehr und so weiter in ihren Haushalten ausweisen. Das sind stinknormale Sachen, die jede andere Behörde auch machen muss.
Warum sollen wir den Verfassungsschutz haushaltsrechtlich anders behandeln als andere Behörden? Ich verstehe das nicht.
Auch das Argument mit dem PKG zählt für mich nicht, weil es sich hier nur um eine Scheintransparenz handelt. In diesem Punkt finden wir vielleicht nicht zueinander. Aber ich muss Ihnen ausdrücklich sagen: Es wird sicherlich nicht der Arbeit des Verfassungsschutzes schaden, wenn wir einzelne Haushaltstitel öffentlich ausweisen. Der Minister hat ja auch schon angekündigt, dass die Landesregierung unserem Antrag teilweise auch nachkommen möchte.
Ich bin deshalb wirklich gespannt auf den Haushaltsentwurf, den die Regierung uns bald vorlegen wird. Wir werden dann nachschauen können, wie es insoweit aussieht. Im Übrigen werden wir über unseren Antrag auch noch im Finanzausschuss diskutieren.
Für die SPD-Fraktion folgt nun ein weiterer Dreiminutenbeitrag des Herrn Abgeordneten Tobias von Pein.
Lieber Kollege Garg, auch ich würde mich sehr freuen, wenn ich bei den Gesprächen mit Herrn Stegner dabei sein könnte. Natürlich freue ich mich auch, wenn ich mit der FDP darüber sprechen kann. Sie haben ja eine sehr gute rechtsstaatliche Tradition in Schleswig-Holstein; das wird bestimmt spannend werden.
Ich möchte aber noch einen Punkt klarstellen. Ich habe durchaus auch auf die Gefahr des Islamismus hingewiesen. Auch der Herr Innenminister hat hierauf einen Schwerpunkt gesetzt, was er am Anfang auch gesagt hatte. Hätte er mehr Redezeit gehabt oder sich genommen, dann hätte er sicherlich auch noch zu den anderen Bereichen etwas gesagt. Davon gehe ich aus. Ich habe einfach nur darauf hingewiesen, dass ich keine Notwendigkeit sehe für ein explizit ausgewiesenes Anti-Islamismus-Programm. Dass Mittel für Migrationssozialarbeit zum Beispiel bereitgestellt werden oder auch für andere Präventionsprojekte, finde ich an dieser Stelle viel sinnvoller. Diese Auffassung weicht inhaltlich von der IMK ab. Aber ich glaube, es ist bei Parlamentariern öfter so, dass die Auffassung der Parlamentarier eine andere ist als die der IMK.
Sie haben auch gesagt, man müsste das Programm jetzt etwas anders ausrichten, weil Rechtsextremismus im Augenblick der Schwerpunkt sei. Ich möchte insoweit darauf hinweisen, dass SchwarzGelb auf Bundesebene genau dies gemacht hat. Schwarz-Gelb hat die Mittel auf gleicher Höhe belassen und hat den Schwerpunkt verschoben. Schwarz-Gelb hat ein Extraprogramm gegen Islamismus und Linksextremismus gemacht. Was bedeutet das im Endeffekt? Das bedeutet, dass es weniger Mittel für die Rechtsextremismusprävention gab. Und diese Schwerpunktverschiebung war ein Skandal.
Sie können sich ja gern auf Bundesebene dafür einsetzen, dass Ihr Finanzminister an der Stelle noch mehr Geld locker macht. Darüber würde auch ich mich freuen, auch darüber, wenn das Bundesprogramm erfolgreich fortgeführt werden würde, mit dem selbstverständlich alle Formen von Intoleranz und Demokratiefeindlichkeit bearbeiten werden sollen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Lars Harms, es ist kein Geheimnis, dass wir PIRATEN den Verfassungsschutz als Inlandsgeheimdienst ablehnen. Wenn Sie als Mitglied des Innen- und Rechtsausschusses unsere Anträge sorgfältig gelesen haben, werden Sie sehen, dass im letzten Jahr die Piratenfraktion genau das schon beantragt hat, und zwar die gesamte Piratenfraktion.
Was mich an diesem Verfassungsschutzbericht wirklich stört, ist, dass der Verfassungsschutz eigentlich nicht über seine Tätigkeit berichtet, sondern nur über seine Ergebnisse. Das heißt, er beschreibt gar nicht, welche Maßnahmen er eingesetzt hat. Wir finden keine Statistik darüber, welche geheimdienstlichen Mittel er eingesetzt hat. Wir finden keine Zahlen darüber, wie viel überwacht worden ist, was das Ergebnis dessen war. All dieses Maß an Transparenz, das es in anderen Ländern und auf Bundesebene längst gibt - dort gibt es diese Überwachungsstatistiken -, wird der Öffentlichkeit in Schleswig-Holstein verweigert.
Zu dem CDU-Antrag kann ich nur sagen: Nachtigall, ick hör dir trapsen, wenn ich lese, dass die Zusammenarbeit der Verfassungsschutzbehörden angepasst werden soll. Was das heißt und worauf das hinauslaufen soll, können wir uns wieder vorstellen. Sie wollen den Inlandsgeheimdienst noch weiter aufrüsten, und das lehnen wir ganz klar ab.
Zu der Debatte, die meines Erachtens Burkhard Peters als Erster aufgemacht hat, möchte ich sagen: Was soll Verfassungsschutz überhaupt leisten? Mich stört ein bisschen, Kollegin Nicolaisen, dass Sie das Thema Extremismus mit Gewalt fast gleichgesetzt haben, beziehungsweise als ob dies logisch miteinander in Verbindung stünde. Da möchte auch ich noch einmal hervorheben, was Burkhard Peters bereits gesagt hat: Extremismus als extreme Meinung ist in Deutschland legal. Es ist nicht verboten, von einem anderen Staat zu träumen. Das Bundesverfassungsgericht hat auch gesagt, warum das so ist, nämlich, ich zitiere: Die Verfassung setzt darauf, dass auch eine totalitäre Ideologie gesellschaftlich ertragen, ihr mit bürgerschaftlichem Engagement begegnet und letztlich in Freiheit die Gefolgschaft verweigert wird.
Das ist genau richtig. Die Demokratie kann nur geschützt werden, wenn sie von den Menschen freiwillig und aus Überzeugung heraus getragen wird. Deswegen darf sich auch der Staat nicht in die politische Auseinandersetzung einmischen. So entschieden wir gegen politisch motivierte Gewalttaten vorgehen müssen, so falsch ist es, wenn sich der Staat in die politische Auseinandersetzung, die eine gesellschaftliche sein muss, einmischen würde.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Dr. Breyer, deshalb tut er das auch nicht in Schleswig-Holstein. Wir haben nämlich in unserem Landesverfassungsschutzgesetz eine Aggressionsklausel. Zum Thema „extreme Meinungen zu haben“ stellt sich immer noch die Frage das ist das Problem dieser Zweidimensionalität: Was bedeutet denn „eine extreme Meinung“? - Ist es die Meinung, die von der Mehrheitsmeinung abweicht? - Damit kommen wir wieder zu der Problematik „Extremismus der Mitte“. Um das zu erörtern, reicht ein Dreiminutenbeitrag nicht aus.
Der Verfassungsschutz in Schleswig-Holstein unterscheidet sich auch qualitativ von anderen Verfassungsschutzbehörden in Deutschland. Ich erkläre dies immer wieder gern. Wir haben eine Aggressionsklausel. Das bedeutet, wer nicht aktiv gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung vorgeht, wird nicht beobachtet. Maoistische Teezirkel werden nicht beobachtet. Sie können weiterhin ihren Tee trinken und sich über ihr demografisches Problem unterhalten. Das ist der Unterschied. Deshalb wird auch DIE LINKE nicht beobachtet. Das bitte ich doch auch anzuerkennen, wenn Sie hier den Eindruck erwecken wollen, dass man in SchleswigHolstein deshalb beobachtet wird, weil man eine extreme Meinung hat. Das ist nicht der Fall.
Wenn man aber Aktivitäten verbreitet, um diese Meinung gegen den demokratischen Mehrheitswillen durchzusetzen, dann wird man beobachtet. Ich
finde, dann hat man es auch verdient, beobachtet zu werden. Der Meinung sind Sie nicht. Da werden wir nicht zusammenkommen.
Ein kleiner Hinweis zu diesem Thema. Ja, Sie haben einen Antrag gestellt, den Geheimdienst quasi abzuschaffen, und zwar bei der Bestandsdatenauskunft. Interessanterweise wollten Sie als erstes die entsprechenden Kommissionen abschaffen, die den Verfassungsschutz kontrollieren sollten.
- Doch, doch! Der Kommission bei der Bestandsdatenauskunft Befugnisse zu streichen, denn die machen sonst die Kontrolle.
Herr Kollege Dr. Dolgner, Ihren sehr treffenden Ausführungen ist ja sehr selten etwas hinzuzufügen. Aber der Kollege Breyer hat ja noch etwas anderes gesagt. Er hat gesagt, sie lehnten den Inlandsgeheimdienst grundsätzlich ab. Wer so etwas fordert, der muss doch erklären, wie wir nach den Lehren aus unserer Geschichte die Trennung von Polizei und Geheimdienst vornehmen wollen. Wenn wir den Geheimdienst abschaffen, macht die Polizei Dinge, die sie nicht tun sollte. Und das wäre meines Erachtens mit unserer Verfassung und mit den Lehren aus unserer Geschichte nicht vereinbar.
Herr Kollege Dr. Stegner, danke für den Hinweis. Ich wurde ja bereits auf die Redundanzen aufmerksam gemacht. Herr von Pein hat dies bereits erläutert, und ich habe es auch schon zweimal erklärt: Die Gefahr wird offensichtlich von den PIRATEN nicht gesehen. Herr Kollege Breyer hat, als wir das das letzte Mal diskutiert haben, die Hoffnung gehabt, dass wir, falls wir in Lagen kommen, in denen es einen Bedarf im Bereich der Vorfeldaufklärung gibt und wir keinen Verfassungsschutz mehr haben, der Polizei keine entsprechenden geheimdienstlichen Ermächtigungen geben würden, wie es übrigens in anderen Ländern passiert ist.
- Doch, das kann man im Wortprotokoll nachlesen. Ich hatte darauf aufmerksam gemacht, dass ich nicht so viel Vertrauen habe wie Sie, dass dies in der Zukunft nicht passieren würde, weil es wechselnde Stimmungslagen in der Bevölkerung gibt. Natürlich ist es vollkommen klar, wenn es wieder Anlässe gibt. Auch wenn ich gegen anlassbezogene Gesetzesänderung bin, gibt es immer wieder genügend Leute, manchmal sogar auch eine Mehrheit, die dann sagt: Dann benötigen wir die Befugnisse doch.
Wenn der Verfassungsschutz nicht mehr da ist und die Polizei die Vorfeldbeobachtung übernehmen soll, wird es Leute geben, die es fordern und eventuell auch durchsetzen, dass die Polizei geheimdienstliche Befugnisse bekommt, wie sie sie übrigens in anderen Ländern hat. Das haben wir aus gutem Grunde in Deutschland nicht. Das Trennungsgebot kann man nach meiner Auffassung, die man nicht unbedingt teilen muss, nur aufrechterhalten, wenn man einen Verfassungsschutz hat.
Herr Dr. Dolgner, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage beziehungsweise Bemerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Breyer?
Jetzt kommen wir wahrscheinlich zu der detaillierten Auseinandersetzung als Tischvorlage zum Thema Bestandsdatenauskunft, was damals Thema im Ausschuss war.
Da vermuten Sie richtig, Herr Kollege Dr. Dolgner. Ich habe gerade darüber gelacht, dass Sie sagten, wenn wir eine Trennung von Polizei und Verfassungsschutz haben wollen, brauchen wir einen Verfassungsschutz. Es liegt auf der Hand, dass man ohne Verfassungsschutz keine Trennung haben kann.
- Das können wir jetzt der Reihe nach abarbeiten. Das, was Sie gerade ausgeführt haben, habe ich nicht gesagt. Die Vorfeldaufklärung ist eine geheimdienstliche Aufgabe. Wenn man keinen Ver
fassungsschutz hat, dann liegt es in der Natur der Sache, dass diese geheimdienstliche Aufgabe, wenn die Gesellschaft einen Bedarf sieht, irgendwann von den Polizeibehörden übernommen wird.
Ich meine, mich zu erinnern, dass Herr Dudda einmal gesagt hat, dass die Polizei diese Aufgabe besser machen könnte. Ich bin mir nicht ganz sicher, da müssen wir noch einmal in die Protokolle schauen. Dieser Auffassung bin ich schlicht und ergreifend nicht.