Wir kommen jetzt zu den Dreiminutenbeiträgen. Zunächst hat der Fraktionsvorsitzende der SPD, Herr Dr. Ralf Stegner, das Wort.
richtshof hat heute deutlich gemacht, dass er eine EU-Rechtswidrigkeit dann als nicht gegeben ansieht, wenn Alterlaubnisse die Ziele der restriktiven Glücksspielpolitik nur unerheblich beeinträchtigen. Es wird allerdings den nationalen Gerichten überlassen bleiben, diese Grenze der Unerheblichkeit zu bestimmen. Insofern - das ist auch unsere Erwartung an den Herrn Innenminister; ich bin sicher, er wird dem auch nachkommen - werden die Aufsichtsbehörden berufen sein, die Aktivitäten der Erlaubnisnehmer streng zu überwachen und jede von der Erlaubnis nicht gedeckte Geschäftstätigkeit - wie territoriale Ausweitung und so weiter - mit allem Nachdruck zu unterbinden. Das ist sicherlich ein Teil dessen, was in Gerichtsurteilen entsprechend beurteilt werden muss.
Zweitens will ich noch einmal sagen, damit das nicht missverstanden wird, denn ich finde es auch merkwürdig, hier immer anders interpretiert zu werden: Ich lasse mich gern für das kritisieren, was ich sage, aber nicht für das, was ich nicht sage. Ich habe hier ausgeführt, Gerichte prüften die Verfassungsgemäßheit von Gesetzen. Gesetze werden mit Mehrheiten beschlossen, wenn man also das anders haben will, muss man die Mehrheiten verändern. Das ist in der Tat meine Politikauffassung. Deswegen kandidiert man für Parlamente, die das entscheiden, auch wenn einem die Mehrheiten manchmal nicht gefallen. Dass sie Ihnen nicht gefallen, haben Sie zum Ausdruck gebracht.
Drittens - und darauf lege ich ganz besonders großen Wert -: Ich teile die Bemerkung, die der Kollege Lars Harms gemacht hat, ausdrücklich.
Meine Aussage ist nämlich - ich will das hier deutlich sagen, und ich lasse mich auch nicht diffamieren -: Das Gesetz, für das in der Tat federführend Herr Arp und Herr Kubicki zuständig gewesen sind, erleichtert meiner Einschätzung nach Geldwäscheaktivitäten. Bei dieser Aussage bleibe ich. Ich unterstelle niemandem persönlich, dass er das tut, ich sage aber, das Gesetz tut es. Sie haben es mit angeschoben. Bei dieser Aussage bleibe ich auch.
Meine vierte und letzte Bemerkung, die ich gern machen möchte: Ich bin wirklich für harte politische Auseinandersetzungen zu haben, ich bin aber nicht dafür, dass man hier Dinge behauptet, die nicht stimmen. Für die Rüge von Beleidigungen ist das Präsidium zuständig. Da können Sie nicht sagen, wenn man einmal hart an der Sache argumentiert, das sei eine Beleidigung. Wenn Sie hier aber
sagen, mein Rechtsverständnis sei - frei nach dem Motto -, das Recht kommt aus den Gewehrläufen, dann sage ich Ihnen als Vorsitzender der SPD in Schleswig-Holstein, der ältesten demokratischen Partei in Deutschland: Diese Art von Rechtsauffassung lassen wir uns von Ihnen nicht unterstellen. Das ist eine Frechheit und eine Unverschämtheit, die ich wirklich zurückweise.
Wenn Sie also in der Sache keine Argumente haben, dann nehme ich das zur Kenntnis. Wie gesagt, ein harter Wettbewerb gehört für uns zum Parlamentarismus dazu. Aber ob Beleidigung oder nicht, für die Bewertung ist das Präsidium zuständig. Dass dabei einmal etwas danebengeht, es geht auch mir einmal etwas daneben, das ist völlig richtig, dann wird das zu Recht gerügt. Das geht hier allen so. Aber einfach so etwas zu behaupten, und man stellt sich hierhin und sagt, man werde hier dauernd beleidigt, deshalb müsse man ausziehen und in Kompaniestärke den Parlamentssaal verlassen, nachdem man vorher behauptet hat, das sei einem alles so wichtig, was hier diskutiert wird, das ist nicht glaubwürdig. Das wissen die Menschen, und deshalb ist das auch der Grund dafür, dass die Mehrheiten so sind, wie sie sind.
Ich sage Ihnen: Wir werden heute das Gesetz beschließen, wir werden mit Ihren Prognosen leben. Sie werden uns sagen, was die Gerichte tun werden, was die Länder alles tun werden, und wir werden erleben, dass die Realität wie immer anders ist, als Sie sie prognostiziert haben. - Herzlichen Dank.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal möchte ich sagen, lieber Kollege Harms, man lernt im Laufe der Zeit doch dazu. Sie
haben das gemacht, Sie haben dazugelernt, anders als die Sozialdemokraten haben Sie zumindest den Inhalt begriffen. Ich habe Ihnen früher das immer vorgeworfen und Sie aufgefordert, sich einmal mit dem Thema zu beschäftigen. Sie haben das gemacht, und deshalb waren Teile Ihrer Rede sogar sehr angenehm und auch richtig. Das möchte ich an dieser Stelle einmal erwähnen.
Herr Dr. Stegner, auch wenn Sie häufiger die Unwahrheit sagen, wird sie trotzdem nicht wahrer. Ich hatte Sie aufgefordert: Sagen Sie doch einfach einmal, wo in Ihrem Gesetz die Geldwäschemöglichkeit überhaupt verhindert wird. An welcher Stelle? Das haben Sie nicht gemacht.
- Ich möchte Ihnen noch etwas erzählen und den Gedanken zu Ende führen, bevor ich mir Ihre Frage anhöre - wenn der Präsident das dann erlaubt.
Eins will ich Ihnen sagen. Von unserem Gesetz hat England abgeschrieben. Das UK hat gesagt, das Gesetz, was in Schleswig-Holstein geschaffen wurde und Gültigkeit hat, schafft als Einziges die Kontrolle über den Geldverkehr. Sie wissen wahrscheinlich nicht, dass man, um im Online-Geschäft tätig sein zu können, bargeldlos agieren muss. Sie müssen also von einer Bank, von einem Konto, das Sie bei der Bank haben, handeln. Jede Bank hat einen Geldwäschebeauftragten, der genau kontrolliert, woher das Geld kommt, das auf dem Konto ist. Wenn die Bank das nicht tut und das nicht genau prüft, kann das sogar zu einem Rücktritt des Vorstands führen. Von einem solchen Konto aus geht es dann an das Spielunternehmen. Sollte derjenige etwas gewinnen, geht der Gewinn auch im Dialogverkehr nur auf dieses Konto zurück. Es sind keine Geschäfte über mehrere Kunden möglich. Das heißt, nach unseren Erkenntnissen ist Geldwäsche überhaupt nicht möglich. Das wird auch überall bestätigt. Das ist unser Gesetz.
Jetzt sagen Sie einmal, was Sie hier verschärft haben. An dieser Stelle erwarte ich von Ihnen auch die Ehrlichkeit und nicht immer nur den Vorwurf, wir hätten dies ermöglicht. Sie sagen in keiner Weise hier, in welcher Form Sie das verändert haben. Das ist unredlich, und das schadet dem Ansehen des gesamten Hauses, weil Sie immer wieder die Unwahrheit behaupten.
Ich freue mich, dass Sie mir die Gelegenheit zu einer Bemerkung geben. Ich möchte Ihnen die Antwort auch überhaupt gar nicht schuldig bleiben. Im Gegensatz zu Ihnen und Ihrem Gesetz wollen wir, wenn das Online-Pokerspiel in Deutschland verboten ist, dass es dann auch in Schleswig-Holstein verboten ist. Punkt eins.
- Punkt zwei: Der Kollege Dolgner hat hier einmal erläutert, was das Prinzip von Geldwäsche ist. So gut wie er kann ich das nicht, aber ich möchte das noch einmal erläutern. Das Prinzip ist nämlich, dass man dazu einen legalen Anker braucht. Das heißt, das, was illegal ist, braucht einen legalen Anker. Diesen legalen Anker haben Sie mit Ihrem Gesetz geschaffen. Das ist sonst überall in Deutschland verboten. Dass das Vereinigte Königreich dem zustimmt, wundert mich nicht, denn in England ist die Realwirtschaft weitgehend beseitigt. Außer der Finanzwirtschaft und Pferdewettenindustrie gibt es da kaum noch Realwirtschaft.
- Das ist im Grunde genommen der Punkt. Deswegen bin ich dankbar, dass Sie mir die Gelegenheit zu dieser Zwischenbemerkung gegeben haben.
- Deshalb wird sie trotzdem nicht besser. Sie haben es immer noch nicht verstanden. Ich kann es nachher aber auch Herrn Dolgner erklären, der das sicherlich verstehen wird.
Nur damit eines klar ist: Sollte dieses Gesetz vor dem Europäischen Gerichtshof scheitern, so gehen wir davon aus, dass es zu einem Vertragsverletzungsverfahren der Kommission kommt. Das ist Ihnen deutlich gesagt worden.
Deshalb werden wir gemeinsam mit der FDP eine namentliche Abstimmung beantragen, damit wir wissen, wer für den Schaden verantwortlich ist.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist immer wieder schön, wenn sich Nichtjuristen über juristische Fragen austauschen. Das finde ich immer wieder gut.
Die Fragen, die der Bundesgerichtshof an den Europäischen Gerichtshof gerichtet hat, sind die gleichen Fragen, die die Europäische Kommission an Sie, Herr Dr. Stegner, also an den Landtag von Schleswig-Holstein, gerichtet hat. Die Frage ist, wie bei zwei gleichzeitig nebeneinander bestehenden Rechtssystemen eine Kohärenz hergestellt werden kann. Nicht anders lautet die Frage.
Herr Hecker ist beim Bundesgerichtshof aufgelaufen und hat behauptet, dass das unter Umständen gar keine Rolle spiele, weil Schleswig-Holstein so klein sei, dass keine weiteren Auswirkungen davon ausgingen. Diese Frage ist weitergegeben worden. Die Antwort werden Sie bekommen. Glauben Sie mir das.
Noch einmal, Herr Dr. Stegner: Ein Gesetz schafft zunächst einmal gar nichts außer einer Verbotsnorm und einer Ermächtigungsnorm. Wie diese ausgestaltet werden, bleibt der Regierung überlassen. Wir haben eine Verordnung dazu. Die wiederholt vorgebrachte Behauptung, der Kollege Arp oder ich hätten der Geldwäsche Vorschub geleistet, richtet sich an den Innenminister. Er wäre es dann, der der Geldwäsche Vorschub geleistet hat.
Abgesehen davon ist das technisch Quatsch. Sie müssten wissen, dass das technisch Quatsch ist. Wenn Sie nur über Bankverkehr Zahlungen leisten können - das dürften Sie vielleicht wissen -, darf eine Bank das nur dann abwickeln, wenn der wirtschaftlich Berechtigte klar identifiziert worden ist. In allen Banken gibt es Geldwäschebeauftragte. Wir haben dankenswerterweise dafür gesorgt.