gern und mich auch nicht in die teilweise doch makabren Details dieser Fachfragen einklinken. Ich will nur sagen, dass ich eigentlich eine gewisse Sympathie für das gesamte Anliegen des Gesetzentwurfs der PIRATEN habe, einfach aus einem ganz schlichten Gedanken, nämlich dem, dass mein leibliches Substrat nach meinem Ableben auf diese Art und Weise eintaucht in den großen Kreislauf von Werden und Vergehen - das tut er ohnehin -, aber hier in diesem ganz konkreten Sinne einer Wiese, und dass ein Molekül von mir vielleicht aufersteht in Form einer Blume.
Ich finde das gar nicht so schlecht. Deshalb werde ich diesen Gesetzentwurf in weiten Teilen unterstützen. - Vielen Dank.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, PI- RATEN und SSW - Zurufe Dr. Kai Dolgner [SPD] und Peter Eichstädt [SPD])
Vielen Dank. - Für die Landesregierung erteile ich nun der Ministerin für Soziales, Gesundheit, Wissenschaft und Gleichstellung, Kristin Alheit, das Wort.
Danke schön. - Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Die Debatte und viele der Ausführungen bestätigen, dass die Frage, was ein angemessener Umgang mit dem Tod und den Toten ist, doch stark von ganz persönlichen Überzeugungen geprägt ist und dass diese Frage daher in hohem Maße subjektiv zu beantworten ist. Das macht aber alles andere als Beliebigkeit aus, geht es doch meiner Ansicht nach um nicht weniger als um einen Umgang, der die Menschenwürde über den Tod hinaus zum Maßstab hat.
Ich will persönlich nicht verhehlen: Ich bin nicht der Auffassung, dass man diesem Anspruch gerecht wird, wenn man es zulässt, die Totenasche auf jedem beliebigen Grundstück zu verstreuen, sei es in einem Garten, wo eine Blume daraus erwächst, oder eben auch auf einem Schrottplatz. Der Gesetzentwurf ist an dieser Stelle völlig offen.
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass diese Frage eine richtige gesellschaftliche Verständigung verdient hätte. Ich glaube nicht, dass das Instrument der Marktforschung dafür ein Ersatz sein könnte - zumal dann, wenn nur ganz wenige Aspek
te abgefragt werden - oder Mails, die die Fraktion erreicht haben. Auch eine Ausschussanhörung - so wichtig und so aufschlussreich sie auch ist - ist eben etwas anderes als eine breite gesellschaftliche Debatte.
Meine Überzeugung ist, dass das bestehende Recht besser geeignet ist, die Würde von Toten zu wahren und der Tatsache gerecht zu werden, dass Tod und der Umgang mit Toten eben nicht bloß Privatsache sind. Es ist auch - das haben auch Vorredner gesagt - eine beachtliche Frage, was mit dem Bedürfnissen von Hinterbliebenen, von Verwandten, von Freunden und Bekannten ist, die ebenfalls einen frei zugänglichen Ort für die Trauer wünschen.
Ich finde es schon bedauerlich, dass die Argumentation der PIRATEN das ganz einfach mit dem Verweis auf die Selbstbestimmung der Verstorbenen regelrecht vom Tisch wischt, wobei diese Argumentation nicht so ganz schlüssig ist, wenn man sich vor Augen hält, was ausgeführt worden ist, dass doch, wenn man sich die Fälle genau ansieht, die davon betroffen sind, es nur noch eine sehr kleine Schnittmenge gibt. In ganz vielen Fällen - da teile ich die Rechtsauffassung, die hier vorgetragen worden ist - sind eben alle nicht brennbaren Bestandteile wie Prothesen und Herzschrittmacher ein Grund dafür, warum dem Selbstbestimmungsrecht eben gerade nicht gefolgt werden kann und dann die Hinterbliebenen in ganz große Bedrängnis kommen. Ich bin überzeugt, dass das zu Unfrieden führen wird.
Nein. - Meine sehr geehrten Damen und Herren, jenseits der ethischen Grundfragen haben schriftliche und mündliche Anhörungen gewichtige Umsetzungsschwierigkeiten aufgezeigt, auch darüber ist schon gesprochen worden. Es wurde darauf hingewiesen, dass eine weitere Öffnung des Friedhofszwangs zu einer Erhöhung der Friedhofsgebühren führen werde, die eine hinreichende Kostendeckung sicherstellen müssen. Das ist sicher nur ein fiskalisches Argument, aber eines, das für viele Menschen von großer Bedeutung ist.
Im Übrigen meine ich, dass die Einwände der kommunalen Seite, über die hier schon gesprochen worden ist, die der Gesetzentwurf vollständig ignoriert, nicht einfach so vom Tisch gewischt werden können. Der Gesetzentwurf wurde von den kommunalen Landesverbänden als nicht umsetzbar bezeichnet.
Das liegt daran, dass die Gemeinden eben zurzeit kein Personal für die Überwachung, für die Urnenverwahrung und die Privatbestattungen haben. Es geht um einen ganz neuen erheblichen Aufwand, zusätzliches Personal, neue Aufgaben. Das Personal muss qualifiziert und bereitgehalten werden.
Ich habe bereits in der ersten Lesung darauf hingewiesen, dass das konnexitätsrelevant ist. Klar, man kann - so haben Sie es getan - auf die Möglichkeit, Gebühren zu erheben, hinweisen.
Aber nicht ohne Grund haben Sie, glaube ich, nicht ein einziges Mal gesagt, von welcher Höhe von Gebühren Sie da eigentlich ausgehen. Das wäre noch einmal interessant gewesen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, der vorliegende Gesetzentwurf berührt eine Materie, die ganz viele Menschen bewegt, nämlich: Was ist, wenn sie einmal nicht mehr da sind? Wie wollen sie bestattet werden? - Nur leider wurden dabei ganz wesentliche Fragestellungen nicht angemessen durchdacht. Dieser Gesetzentwurf wird daher bedauerlicherweise dem eigenen Anspruch meiner Ansicht nach nicht gerecht. - Danke schön.
Vielen Dank, Frau Ministerin. - Es gibt einen weiteren Wunsch nach einem Dreiminutenbeitrag. Ich erteile deshalb dem Kollegen Uli König von der Piratenfraktion das Wort.
(Dr. Heiner Garg [FDP]: Er möchte uns auch noch überzeugen! - Gucken Sie mich nicht so erstreckt an! - Weitere Zurufe)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Es tut mir sehr leid, dass ich die Sitzung noch verlängern muss. Ich hätte das auch gern mit einer Zwischenfrage abgehandelt, aber die Ministerin hat sie leider nicht zugelassen.
Ich möchte auf zwei Punkte eingehen. Das Zermahlen von Asche ist technisch möglich, es ist möglich, dass Sie einen toten Menschen, der eingeäschert wurde, so zermahlen, dass die Asche nur noch von pulvriger Konsistenz ist. Das haben uns die Vertreter der Krematorien so zugesichert. Das ist einfach nur eine technische Frage, die man leicht lösen kann, Frau Alheit.
Das zweite Thema ist das Thema mit der Überwachung, ob dann die Bestattung stattgefunden hat. Es geht einfach nur um eine Wiedervorlage. Das ist heute Standard in einer Behörde, dass man etwas für zwei Jahre auf Wiedervorlage legt und dann überprüft: Ist der Mensch ordentlich bestattet worden? Ist die Asche verstreut worden, oder ist die Urne beigesetzt worden? - Dann müssen die Angehörigen dafür einen Nachweis beibringen. Das kann dann der Bestatter, der das betreut hat, sicherlich machen. Das ist überhaupt kein Problem.
Sie haben schon mitbekommen, dass wir zu einer Einzelabstimmung kommen. Zunächst teile ich Ihnen mit, dass entsprechend des Vorschlags des Innen- und Rechtsausschusses der Gesetzentwurf in der Fassung der rechten Spalte der Gegenüberstellung in der Drucksache 18/5039 die Abstimmungsgrundlage ist. Nach § 27 Absatz 2 unserer Geschäftsordnung ist eine Einzelabstimmung zulässig und von Ihnen jetzt auch bereits beraten.
Ich lasse zunächst über die Nummer 1 des Gesetzentwurfs in der Drucksache 18/5039 abstimmen. Wer dieser Nummer seine Zustimmung geben will, den bitte ich um das Handzeichen. - Wir müssen jetzt mitzählen: Das sind 14 Mitglieder des Hauses. Wer lehnt diese Nummer 1 ab? - Das ist die deutliche Mehrheit des Hauses. Wer enthält sich? - Damit ist Nummer 1 mehrheitlich abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über Nummer 2. Wer dieser Nummer seine Zustimmung erteilen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind 13 Mitglieder des Hauses. Wer lehnt diese Nummer ab? - Auch hier ist deutlich, dass es die Mehrheit des Hauses ist.
Wir sind im Abstimmungsprozess. Wer die Nummer 2 ablehnen möchte, den bitte ich noch einmal um das Handzeichen. - Das ist die deutliche Mehrheit des Hauses. Wer enthält sich? - Das ist ein Abgeordneter. Damit ist Nummer 2 ebenfalls mehrheitlich abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über Nummer 3. Wer dieser Nummer zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind neun Abgeordnete. Wer lehnt diese Nummer ab? - Auch das ist offensichtlich die deutliche Mehrheit des Hauses. Gibt es Enthaltungen? - Wieder eine Enthaltung. Damit ist die Nummer 3 mehrheitlich abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über Nummer 4 a). Wer dieser Nummer seine Zustimmung erteilen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind 13 Mitglieder des Hauses. Wer lehnt diese Nummer ab? - Das ist die überwiegende Mehrheit des Hauses. Gibt es Enthaltungen? - Bei zwei Enthaltungen ist diese Nummer mit überwiegender Mehrheit ebenfalls abgelehnt.
Wir kommen zu Nummer 4 b) und c). Wer dem seine Zustimmung erteilen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind sieben Abgeordnete. Wer lehnt diese Nummer ab? - Das ist die Mehrheit. Gibt es Enthaltungen? - Es gibt eine Enthaltung. Auch das ist mit Mehrheit abgelehnt.
Wir kommen zu Nummer 5. Wer dieser seine Zustimmung erteilen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind sieben Abgeordnete. Wer lehnt diese Nummer ab? - Auch das ist eine deutliche Mehrheit. Gibt es Enthaltungen? - Bei zwei Enthaltungen und deutlicher Mehrheit ist diese Nummer ebenfalls abgelehnt.
Nummer 6. Wer dieser seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind 15 Kollegen. Wer lehnt diese Nummer ab? Auch das ist eine deutliche Mehrheit. Gibt es Enthaltungen? - Das ist ohne Enthaltungen mit deutlicher Mehrheit abgelehnt.
Schließlich stimmen wir über Nummer 7 ab. Wer dieser seine Zustimmung erteilen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind sechs Kollegen. Wer lehnt diese ab? - Das ist die Mehrheit des Hauses. Wer enthält sich? - Es gibt eine Enthaltung. Damit ist auch diese Nummer mit Mehrheit abgelehnt.
Wir kommen zur Gesamtabstimmung: Wer dem Gesetzentwurf in der Drucksache 18/5039 in der vom Ausschuss empfohlenen Fassung seine Zustimmung erteilen möchte, den bitte ich um das Handzeichen.
- Es gibt keine Ausschussempfehlung, das stimmt. Es gibt eine Ausschussfassung. Wer der vorliegenden Fassung, die der Ausschuss mehrheitlich beschlossen hat, seine Zustimmung geben möchte,
den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind einzelne Abgeordnete der Fraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und die Fraktion der PIRATEN. Wer lehnt den Gesetzentwurf ab? - Das ist die überwiegende Mehrheit aus allen anderen Fraktionen bis auf die Piratenfraktion. Wer enthält sich? - Das ist niemand. Damit ist dieser Gesetzentwurf mehrheitlich abgelehnt.
Meine Damen und Herren, wir kommen zum Ende dieses Sitzungstages. Ich unterbreche die Sitzung bis morgen früh um 10 Uhr und wünsche Ihnen allen einen guten Abend.