(Beifall von Michael Hübner [SPD] – Stefan Kämmerling [SPD]: Und denen hilft man nicht mit der Finanzkraft eines KHG!)
Deswegen, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist es wichtig, dass wir nicht nur nach hinten debattieren, sondern genauso nach vorne, und dass wir das auch mit der Bundesregierung tun.
In diesem Sinne sind wir natürlich offen für konstruktive Vorschläge. Sie haben den Zeitplan gerade noch mal gehört. – Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die Fraktion der Grünen hat noch einmal Herr Abgeordneter Mostofizadeh um das Wort gebeten. Es verbleibt ihm noch eine Zeit von 30 Sekunden; hinzu kommt eine Überziehungszeit der Landesregierung in Höhe von 1:10 Minuten, was insgesamt also gut 2 Minuten ausmacht.
Vielen Dank für den Hinweis. – Herr Präsident! Ich möchte mich ganz herzlich für die heutige Debatte bedanken, denn sie verdeutlicht auch, wie im Moment die Debatte im Kommunalausschuss abläuft.
ich finde es wirklich ein bisschen schade. Wir haben uns Mühe gegeben, einen konkreten Vorschlag auf den Tisch zu legen, und Sie sagen, es wäre ein Schnellschuss und nicht durchdacht und es würde dieses mit jenem durchmischt.
Ich kann Ihnen nur sagen: Ich finde, dass das ein wirklich ernst gemeinter, fundierter Vorschlag ist, über den man reden könnte.
Herr Kollege Höne, Sie sagen immer, ich solle Sie nicht zu viel loben, damit Sie nicht Ärger in Ihrer Fraktion bekommen,
Sie haben klare Ansagen gemacht, nach welchen Kriterien Sie von der FDP-Fraktion beabsichtigen zu entscheiden. Darüber kann man doch reden. Dann können wir schauen, welches Konzept am Ende das bessere ist.
Ich habe aber noch keine grundlegenden Unterschiede zu den in dem Antrag und in dem Gutachten aufgeführten wesentliche Faktoren gesehen.
Deswegen wäre meine dringende Bitte: Nehmen Sie sich doch ein Beispiel an Herrn Höne und auch an der SPD und lassen Sie uns über die Zugänge zur Lösung des Problems reden und dann am Ende des Tages eine vernünftige, kompetente Entscheidung treffen.
Frau Ministerin, es ist doch egal, wer die Schippe als erster aus dem Sandkasten gezogen hat. Wir müssen gemeinsam den Städten und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen, die ansonsten keinen Neustart erleben werden, helfen. Dann können wir in die Zukunft schauen und Altkredite abbauen.
Außerdem müssen wir über Investitionen reden. Das ist der Ansatzpunkt, und davon sollten wir gemeinsam ausgehen. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege. – Gibt es weitere Wortmeldungen? – Nein, das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung.
Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/5023 einschließlich des Entschließungsantrags Drucksache 17/5232 an den Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen – federführend – sowie an den Haushalts- und Finanzausschuss. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen.
Wer dieser Beschlussempfehlung folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind CDU, SPD, FDP, Grüne und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist die Überweisungsempfehlung angenommen und auch der Entschließungsantrag entsprechend überwiesen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Heute Vormittag haben wir eine sehr engagierte Debatte rund um die Grundrente geführt. Dafür war ich aus unterschiedlichen Gründen sehr dankbar.
Einer der Gründe ist, dass die Debatte sehr deutlich gemacht hat, dass wir beim Thema „Altersarmut“ zwar allesamt gleichermaßen engagiert, aber eben auch gleichermaßen unklar aufgestellt sind.
Die Frage, wer wann bedürftig ist, würde wahrscheinlich von vielen Parlamentariern hier im Saal ganz unterschiedlich bewertet werden. Dabei geht es beispielsweise darum, ob das Vermögen sowie das Einkommen des Ehegatten berücksichtigt werden soll und muss, falls es zu einer Aufstockung durch den Staat kommt.
Wenn wir über Altersarmut sprechen, scheint die Grundsicherung, also das Existenzminimum, welches jedem das Überleben sichern soll, völlig unabhängig vom Beitrag zum Gemeinwohl zu sein. Wer eingezahlt und sein Leben lang gearbeitet hat, dessen Rente sollte darüber liegen.
Wenn also jemand die Grundsicherung beantragt, wird er auf Bedürftigkeit geprüft. Abschließend wird festgestellt, ob dem Antragsteller die Grundsicherung zusteht. Dann wissen auch Behörden und Statistiker, dass dieser Antragsteller in Armut lebt.
Ein Rentner, der gegebenenfalls eine Rente bezieht, die nicht höher ausfällt als die Grundsicherung oder sogar darunter liegt, und der keinen Antrag auf Grundsicherung oder andere Mindestsicherungsleistungen stellt, taucht aber nirgends auf. Die Debatte heute Morgen hat gezeigt, dass vermutlich viele Menschen eine gesetzliche Rente beziehen, die unterhalb der Grenze liegen.
Das wissen wir aber nicht, und selbst wenn wir es wüssten, wüssten wir immer noch nicht, ob ein Rentner mit einer solch niedrigen Rente tatsächlich in Armut lebt, denn zu Recht wurde angebracht, dass allein der Rentenbezug keinen Aufschluss darüber gibt, ob jemand bedürftig ist.
Immer wieder liest man von Rentnern, die ihr Auskommen mit Flaschensammeln aufbessern – vorgestern war es noch auf der Titelseite der „BILD“Zeitung.
Viele Rentner werden vielleicht noch finanziell von ihren Kindern unterstützt, andere sparen sich alles vom Munde ab und sind zu stolz, um zur Tafel zu gehen oder zu einem Amt, um gegebenenfalls weitere finanzielle Unterstützung zu beantragen.
Nun folgt ein einziges, nicht fiktives Beispiel, und die Dame, um die es geht – nennen wir sie Maria –, ist in der Tat polnischer Herkunft – nicht, dass mir gleich wieder Deutschtümelei vorgeworfen wird.
Wir trafen uns zu einem Gespräch. Sie sah gut aus, war chic gekleidet, und während des Gesprächs stellte sich heraus, dass die Witwe mit ihrer kleinen Rente so bescheiden lebt, dass sie gänzlich auf Wurst, Fleisch usw. verzichtet, weil sie im wahrsten Sinne des Wortes jeden Euro umdrehen muss. – Die gute Kleidung stamme aus alten Zeiten. Sowohl die Statistik als auch die meisten Hilfsangebote gehen an Personen wie Maria vorbei.
Mit unserem Antrag möchten wir die Weichen für eine umfangreiche Erhebung zur Altersarmut stellen, in welcher die Einkommensverhältnisse zusammengetragen werden und ein realistischer Blick auf die tatsächliche Bedürftigkeit der älteren Bevölkerung Nordrhein-Westfalens entsteht.
Mit der Beantwortung der Kleinen Anfrage 1799 bestätigte die Landesregierung, dass eine derart umfassende statistische Erhebung nicht vorliege.
Uns ist wichtig, dass sich das ändert. Das Wichtigste an einer richtungsweisenden Entscheidung ist doch, dass sie auf Wissen basiert und nicht nur auf einem diffusen Gefühl.
Allerdings weiß niemand genau, wie viele Rentner es in Nordrhein-Westfalen gibt, die weniger als die Grundsicherung zum Leben haben. Die Armutsforscher in Deutschland sind sich sicher, dass die Anzahl derer, die beim Sozialamt gemeldet sind, nur einen kleinen Anteil ausmacht, denn die Rentner, die aus Stolz oder auch aus Scham oder weil sie gar nicht wissen, was man alles beantragen kann, keine weiteren Gelder beantragen, fallen aus der Statistik heraus.
Eine Erhebung und Zusammenführung der Daten wäre sicherlich möglich, und das ist unserer Ansicht nach auch notwendig, um bedarfsgerecht handeln zu können.
Ein solcher Abgleich und eine damit einhergehende Statistik stellen die Grundlage für die Bekämpfung der Altersarmut dar. Gegebenenfalls gewinnen wir auch Erkenntnisse über mögliche Präventionen. Auf dieser Grundlage können und sollten zukünftige Maßnahmen fußen. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun unserer Abgeordneten Frau Oellers das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Altersarmut geht uns alle an. Sie ist aber keine spezifisch nordrhein-westfälische Herausforderung, sondern betrifft alle Bundesländer gleichermaßen.