Ich muss auch ganz ehrlich sagen: Wenn ich mir den Antrag von Rot-Grün ansehe, meine ich, dass es da manchmal schon ein kleines Problem in puncto Glaubwürdigkeit gibt. Er kommt ein wenig wie ein Showantrag herüber. Vielleicht wollen Sie sich, auch aufgrund der medialen Erfolge, ein bisschen selbst feiern.
Aber wenn ich mir Ihren Antrag anschaue, dann sehe ich auch ganz deutlich, dass Sie in erster Linie wieder mal Maßnahmen ergreifen, die Privatpersonen direkt betreffen. Der Presse konnte man heute auch entnehmen, dass in Ihrer Partei schon wieder über Einkommensteuererhöhungen diskutiert wird – wohl aufgrund Ihrer mangelhaften Konsolidierungs- und Haushaltspolitik; denn zur Befriedigung Ihrer meiner Meinung nach über das notwendige Maß weit hinausgehenden Bedürfnisse wird mal wieder die Steuerpolitik bemüht. Und da schielen Sie eben auf das Geldsäckel der Privatleute, der arbeitenden Bevölkerung. Das ist nämlich vielleicht einfacher und bequemer.
Noch mal ganz klar: Steuerhinterziehung sollte natürlich bekämpft werden. Aber helfen Sie doch mal glaubwürdig dabei – da stoße ich in die gleiche Richtung vor wie Herr Schulz eben –, die Steuerlücken zu schließen, die die Unternehmen jeden Tag ausnutzen, um ihre Gewinne nach Irland, Delaware oder sonst wohin zu verschieben und eben nicht in Deutschland zu versteuern. Das wäre deutlich glaubwürdiger.
Ich rede hier nicht mal von Steuererhöhungen, so wie Sie das tun, sondern einfach vom Schließen vorhandener Steuerschlupflöcher, Herr Finanzminister. Zum Beispiel das Dividendenstripping haben wir hier im Landtag schon in diversen Debatten erwähnt. Es gab im Plenum auch schon die eine oder andere Chance, entsprechend formulierten Anträgen zuzustimmen. Das ist aber nicht geschehen. Das, was übrig bleibt, sind häufig Lippenbekenntnisse.
Dabei schrecken Sie nicht davor zurück, in erster Linie auf den Geldbeutel der Privatmenschen abzuzielen – was auch nicht immer ganz falsch sein muss; zum Beispiel brauchen wir hier jetzt nicht
über die Selbstanzeige zu reden. Da herrscht ganz klar eine große Einigkeit in diesem Hause, wohl auch über das Haus hinaus. Aber ich stelle doch fest, dass aus den Parteien, von Rot und Grün, immer wieder die Forderung nach Steuererhöhung kommt. Da sieht Glaubwürdigkeit einfach anders aus: wenn man nicht immer nur ins Geldsäckel der Privatleute schaut, sondern vielleicht auch mal darauf, was man in Bezug auf die Steuerschlupflöcher unternehmen kann, die die Unternehmen nun wirklich tagtäglich ausnutzen und durch die – immer wieder aufs Neue – noch viel mehr Milliarden für den Fiskus verloren gehen.
In Zeiten von Rekordeinnahmen müssten Sie dann auch nicht immer wieder auf Forderungen nach Steuererhöhung zurückgreifen, sondern Sie könnten mit dem, was man an gesetzlichen Rahmen hat, auskommen. Es war nicht zuletzt Finanzminister Steinbrück, der das Dividendenstripping durch eine schlechte Gesetzgebung erst ermöglicht hat. Das ist hier zu kritisieren.
Um zum Schluss zu kommen: Ich denke, wir sollten dieses Thema hier weiterhin zusammen angehen. Aber wir sollten das auch glaubwürdig tun und nicht über Registrierkassen oder sonstige Maßnahmen dieser Art. – Danke sehr.
Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Stein, wenn hier jemand kein Problem mit der Glaubwürdigkeit hat, dann sind das die Fraktionen von SPD und CDU, die Landesregierung und der Finanzminister dieses Landes.
Dass das so ist, das merkt man an all Ihren Beiträgen heute. Dieser Versuch, sich noch schnell mit aufs Foto zu mogeln und gleichzeitig die Sache kleinzureden, fällt doch jedem auf.
Warum ist denn Herr Optendrenk an diesem Punkt auf einmal so friedfertig? Er hat gemerkt, dass man sich heute disqualifizieren würde, wenn man sich noch mit den Argumenten herumschlagen würde, die er vor zwei Jahren gebracht hat.
Herr Finanzminister, jetzt muss ich Sie aber ganz ernsthaft etwas fragen. Sie haben eben gesagt, in der Frage gäbe es keinen Grund für die Fraktionen von SPD und CDU, sich irgendetwas vorzuwerfen.
Ich wollte Sie, bevor wir hier Zerwürfnisse kriegen, fragen, weil Sie gerade aus Berlin kommen, ob das ein Lapsus Linguae von Berlin her war.
Ich glaube, durch das, was ich danach gesagt habe, habe ich diesen Lapsus auch schon korrigiert. Ich wollte nämlich noch mal deutlich machen, was die CDU, die FDP und auch die Piraten vor zwei Jahren zu all den Themen, über die wir jetzt miteinander reden, gesagt haben. Am stärksten – das muss man ganz deutlich sagen – hat sich die CDU auf diese Linie zubewegt. Bei Herrn Witzel merkt man immer noch, dass er ein bisschen hin- und her gerissen ist zwischen „Man ist gegen Steuerhinterziehung“ und „Man ist gegen Hehlerei“. Und dann kommt wieder ein Antrag, mit dem er sich für die einsetzt, deren Vermögen verloren gegangen ist, nachdem sie es vorher versteckt hatten und jetzt nicht wiederfinden können. Das sind die Unwägbarkeiten, die man dann hat.
Ich kann nur sagen: Sie wissen alle, dass man mit den Argumenten von vor zwei Jahren heute nicht mehr bestehen könnte.
Ich nenne nur ein Beispiel: Wer heute noch sagen würde, dass man nicht auf Datenträger zurückgreifen darf, der würde bei der großen Mehrheit unserer Bevölkerung auf großes Unverständnis stoßen.
Wer heute noch sagen würde – so äußert sich ja auch Herr Söder –, das Schweizer Steuerabkommen hätte man unterzeichnen sollen, der weiß doch ganz genau, dass damit ein Abkommen unterzeich
net worden wäre, das weiter auf Anonymität und auf Dunkelgeschäfte gesetzt und Fahndungen einschränkt hätte. Dieses Abkommen wäre verkauft worden als die Umsetzung des automatischen Informationsaustauschs. Das wäre ein gefundenes Fressen gewesen für Luxemburg, Österreich und Liechtenstein. Dort hätte man gesagt: Machen wir es doch auch so. – Dann wäre das alles doch gar nicht in Bewegung geraten.
Natürlich hat nicht Nordrhein-Westfalen die OECD dazu bewegt, etwas zu tun. Deutschland hat aber eindeutig eine veränderte Position innerhalb der OECD vertreten, und diese veränderte Position Deutschlands hatte auch etwas mit den Vorstößen von Nordrhein-Westfalen zu tun.
Zuvor sah es nämlich ganz anders aus. Dass zum Beispiel ein Hans Eichel überhaupt keine Chance zum Abschluss eines Abkommens mit der Schweiz hatte, das lag doch daran, dass es damals den Druck nicht gab. Herr Schäuble hatte doch deshalb die Chance zu den Verhandlungen, weil die DatenCDs gekauft worden sind und weil in der Schweiz eine gewisse Unruhe herrschte. Da hat man gesagt: Wir brauchen endlich eine Lösung, damit wieder Ruhe in die Angelegenheit kommt. Genau diesen Zweck hätte dieses Abkommen auch erfüllt.
Ich erinnere noch mal daran, dass noch am Ende der schwarz-gelben Regierungszeit die Aufbewahrungsfrist für Steuerunterlagen verkürzt werden sollte. Jetzt ist keine Rede mehr davon. Ich erinnere auch daran, dass Sie von der FDP versucht haben, die Cash-GmbH für reiche Erben aufrechtzuerhalten, und dass sogar noch vor ein paar Monaten die Voraussetzungen für die Selbstanzeige auf keinen Fall verschärft werden sollten. Da wurde das noch strikt abgelehnt.
Ich sage es noch mal: Ich finde es gut, dass es einen Sinneswandel gegeben hat und dass die 16 Finanzminister bei ihren Diskussionen inzwischen eine große Übereinstimmung erzielt haben. Man muss auch honorieren, dass einige dabei sind, die sagen: Das habe ich vor ein paar Monaten oder vor ein paar Jahren anders gesehen.
Jetzt aber sind wir an einem Punkt angelangt, an dem wir sagen müssen: Es gibt so lange Trittbrettfahrer, wie es Trittbretter gibt. Aus diesem Grund muss man an der richtigen Stelle kämpfen: Wenn es keinen automatischen Informationsaustausch gibt, wird es immer Steuerbetrug geben; es gibt aber auch immer welche, die einen anderen verpfeifen. So etwas darf man nicht am Ende der Kette
Wir müssen dafür sorgen, dass es den automatischen Informationsaustausch gibt – gerne auch vorauseilend, wenn es die Preise nicht verdirbt –, bilateral mit den wichtigsten Partnern, gerne auch mit der Schweiz. Dazu habe ich mich erst vor ein paar Wochen noch geäußert.
Aber eine Sache muss dann auch klar sein: Das, was für jeden Arbeitnehmer gilt – dass nämlich seine Steuer abgeführt wird, dass es nicht in seinem Belieben steht, ob er Steuern bezahlt oder nicht –, gilt auch für diejenigen, die in der Schweiz Geld auf der hohen Kante liegen haben.
Es wäre ja nicht nur so gewesen, dass Uli Hoeneß nicht ertappt worden wäre, wenn er sich sozusagen im Dunkeln nach der Formel dieses Abkommens hätte reinwaschen können, sondern dann hätte er auch nur runde 6,5 Millionen € nachbezahlt, und nicht 30 Millionen €. Das ist doch der Unterschied!
Eines will ich zum Schluss noch sagen, bei aller Einigkeit, die zwischen uns herrscht: Der Teufel steckt schon wieder im Detail. Das, worüber derzeit in der Finanzministerkonferenz diskutiert wird, geht schon wieder in die Richtung: Aber macht bitte nichts bei einer Steuerschuld von unter 50.000 €. Das sind doch die kleinen Fische.
Also: Wer 50.000 € Steuern hinterzogen hat, der hat ein großes Vermögen nicht angezeigt, um das mal ganz deutlich zu machen. Wir reden hier – und das sagt selbst der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesfinanzministerium Michael Meister – von 70 % bis 90 % aller Fälle. Wenn Sie – ganz einfach – die 3 Milliarden €, die durch die Selbstanzeigen hereingekommen sind, durch die 60.000 Selbstanzeiger teilen, dann kommen Sie auf die 50.000 € pro Person.
Deswegen: Man kann nicht einfach nur schöne Schaufenstergeschichten bei einem Betrag über 1 Million € präsentieren, sondern man muss ganz deutlich machen: Es gibt keinen Grund, warum man bei einer Summe von unter 50.000 € völlig ohne jeden Aufschlag davonkommen soll. Am Ende sind dann doch immer ein paar Quittungen nicht aufgetaucht. Außerdem würde das immer noch zu einem Rabatt gegenüber demjenigen führen, der sich von vornherein ehrlich erklärt hat, wenn man zunächst Steuern hinterzieht und dann mit der Selbstanzeige in den legalen Bereich zurückkommt.
Es gibt also noch so einiges zu tun. Bei allem Einsehen, dass wir jetzt auf einen gemeinsamen Weg kommen, können Sie bitte noch etwas in sich gehen. Dann kommen wir hoffentlich zu Lösungen, die im Mai dazu führen, dass wir alle zufrieden sein können. – Vielen Dank.