Die Arbeit der Nachrichtendienste und der Sicherheitsbehörden gehört auf den Prüfstand – spätestens wenn wir die Ermittlungen über die NSU abgeschlossen haben. Wir befinden uns jetzt erst am Anfang der Debatte.
Der Antrag der Linken zielt meines Erachtens auf zwei Ebenen ab. Zum einen geht es um das Thema „Einsatz von V-Leute in der NPD versus NPDVerbotsverfahren“. Auf der zweiten Ebene geht es um den Einsatz von V-Leuten in der Neonazi-Szene insgesamt. So möchte ich das auch diskutieren.
Beim ersten Punkt, dem Einsatz von V-Leuten in der NPD, ist uns allen klar, woran das Verbotsverfahren im Jahr 2003 gescheitert ist. Das Bundesverfassungsgericht hat damals gesagt, dass die Beobachtung der NPD durch V-Leute unmittelbar vor und während des Verbotsverfahrens mit einem rechtsstaatlichen Verbotsverfahren unvereinbar sei
und dass V-Leute in Führungspositionen der NPD zwangsläufig zur Willensbildung und auch zur Tätigkeit der NPD beigetragen haben.
Das Bundesverfassungsgericht stellte damit zwar das Verfahren ein, was eine deutliche Niederlage für uns dargestellt hat – das wissen wir alle –, aber es hat damals nicht darüber geurteilt, ob die NPD als verfassungsfeindliche Partei tatsächlich verboten werden kann.
Ich sage – ich glaube, darüber besteht hier Konsens –, dass die NPD, obwohl sie immer wieder versucht, sich einen bürgerlichen Anschein zu geben, in Wahrheit eine rassistische, antisemitische und rechtsextreme Partei ist, die ganz klar unsere Demokratie und unsere Verfassung ablehnt und abschaffen will.
Das ist eigentlich kein Grund zum Klatschen, denn die NPD sagt ganz klar, dass sie unsere Demokratie abschaffen will.
Man kann der NPD die Wesensverwandtschaft zum Nationalsozialismus nachweisen. Man kann ihr nachweisen, dass sie eine aggressiv-kämpferische Haltung hat, was sich immer wieder in Aufrufen zu Gewalt gegen Menschen ausdrückt, die eben nicht in dieses rechtsextreme Weltbild passen.
Ein Beispiel dafür ist die Drei-Säulen-Strategie, bei der es um den Kampf um die Straße sowie um die enge Verzahnung mit den militanten NeonaziSzenen geht. Genau das macht diese Gewaltbereitschaft deutlich.
Ein Verbot der NPD würde die organisatorischen und finanziellen Strukturen der NPD zerschlagen. Es würde das militante Umfeld deutlich schwächen. Deshalb fordern wir, ein Verfahren einzuleiten, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind.
Aber klar sein muss auch, dass ein erneutes Verbotsverfahren gut vorbereitet sein muss, weil wir uns so eine Schlappe wie im Jahr 2003 vor dem Bundesverfassungsgericht nicht noch einmal leisten dürfen.
Ich habe momentan das Gefühl, dass hier ein gefährlicher blinder Aktionismus in der öffentlichen und politischen Debatte vorherrscht. Als es die ersten Erkenntnisse über die NSU gegeben hat, sind sofort alle herumgelaufen und haben gesagt: Wir müssen die NPD verbieten.
Aber ich finde: Das ist nicht Kern des Problems. Der Kern des Problems, weshalb die NSU zehn Jahre lang unentdeckt morden konnte, lag nicht in der Existenz der NPD. Das Problem war vielmehr, dass es rechte Einstellungen in unserer Gesellschaft und Verharmlosungen rechtsextremer Gewalt gibt. Dazu kommt noch die fehlende Sensibilität der Ermittlungsbehörden, die ganz offensichtlich die Dimension des rechtsextremistischen Terrors in Deutschland falsch eingeschätzt haben.
Dabei muss man jetzt zu Recht fragen – auch aus Sicht der Angehörigen der Mordopfer –, ob der Staat nicht auf dem rechten Auge blind war. Das ist aus meiner Sicht das eigentliche Problem, über das wir hier diskutieren müssen.
Momentan tagt die Innenministerkonferenz, die auch über das NPD-Verbotsverfahren noch einmal beraten wird. Man wird sich darüber verständigen, ob ein neues Verbotsverfahren eingeleitet werden soll.
Es macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, V-Leute in der NPD abzuschalten, wenn alle Verfassungsschutzämter der Länder und des Bundes geplant und koordiniert die V-Leute abschalten wollen. Dabei gibt es noch unterschiedliche Fragen und Einschätzungen unter den Innen- und Rechtspolitikerinnen und -politikern, ob ein Abschalten der VLeute überhaupt notwendig ist, wenn nicht nur einzelne NPD-Mitglieder an den NSU-Morden beteiligt waren, sondern man der Partei insgesamt nachweisen kann, dass sie geplant in diesen Verstrickungen mitgewirkt hat.
Auf jeden Fall halte ich das Vorgehen, unabhängig von den Vereinbarungen und den anderen Verfassungsschutzämtern die V-Leute in der NRW-NPD abzuschalten, für wenig sinnvoll, außer – und damit möchte ich gern zu der zweiten Ebene kommen, die ich vorhin ansprach – will man die V-Leute nicht nur
in der NPD, sondern insgesamt in der rechtsextremen Szene abschalten. Dann, so finde ich, muss man auch konsequent sein und so weit gehen und nicht nur die V-Leute in der rechtsextremen Szene abschalten, sondern dann muss man sagen, man will alle V-Leute in allen verfassungsfeindlichen und sicherheitsgefährdenden Bestrebungen abschalten.
Damit stellen Sie im Prinzip die Grundsatzfrage. Es ist die Grundsatzfrage, ob wir den Schutz unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch
Der Einsatz von V-Leuten muss natürlich in einem demokratischen Rechtsstaat immer innerhalb verfassungsgemäßer rechtsstaatlicher Leitplanken geschehen. Wir als Grüne haben tatsächlich Zweifel daran, ob das immer so passiert. Ich finde auch berechtigt, dass man diese Kritik hat und dass man hinterfragt, was da eigentlich mit den V-Leuten passiert.
Wir haben viele Fragen. Eine lautet, ob möglicherweise die V-Leute zu einer Stärkung rechtsextremer Strukturen beitragen. Wie wertvoll sind die Informationen, die wir von V-Leuten bekommen? Erfährt der Verfassungsschutz wirklich immer davon, wenn V-Leute Straftaten begangen haben, und werden diese V-Leute dann auch sofort abgeschaltet? Ist die parlamentarische Kontrolle des Verfassungsschutzes wirklich ausreichend? Auch das ist eine Frage, die wir diskutieren müssen. Es ist nämlich klar – das wurde gerade auch schon gesagt –, dass die V-Leute keine Demokratinnen und Demokraten sind, sondern diese V-Leute sind ja Verfassungsfeinde, die unseren Rechtsstaat abschaffen wollen. Das zeigt auch noch einmal, wie schmal der Grat ist, auf dem wir uns bewegen, auf dem sich der demokratische Rechtsstaat bei einem Einsatz von VLeuten bewegt. Es muss letztendlich immer eine Abwägung sein zwischen rechtsstaatlichen Grundsätzen auf der einen Seite und der Sicherheit der Bevölkerung und der Sicherheit und dem Schutz unserer Demokratie auf der anderen Seite.
Man muss dann auch die Frage stellen, ob wir tatsächlich auf die Informationen von V-Leuten verzichten können. Vor allen Dingen ist zu fragen, wie der Gegenvorschlag lautet. Dass die Polizei mehr Befugnisse bekommt – das hatte mein Vorredner auch schon gesagt – und vor einem Anfangsverdacht beobachten darf, das halten wir und das halte ich für falsch. Wir haben aus gutem Grund in Deutschland keine Geheimpolizei.
Aber auch das zeigt, dass es eben keine einfachen Lösungen gibt. Ich finde es schwierig, in dieser aufgeheizten Situation nach möglichst schnellen und
einfachen Lösungen zu suchen. Wir brauchen die Zeit für Diskussionen. Wir müssen auch die Ermittlungsergebnisse abwarten. Danach können wir diskutieren. Heute, in dieser Situation, werden wir aber den Antrag der Linken ablehnen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Uns alle haben die schlimmen Taten sehr erschüttert. Ist das aber Anlass, alles das, was wir in Jahrzehnten praktiziert haben, einfach mal so über Bord zu werfen, wie das der Antrag der Linken hier vorgibt? Ich meine, nein.
Ich war deswegen auch sehr verwundert, dass jüngst Innenminister Jäger geäußert hat, man müsse dann halt die V-Leute aus der NPD abziehen, um ein NPD-Verbotsverfahren erfolgreich bestreiten zu können.
Herr Kollege Jäger, der Eindruck entstand. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie uns heute hier klar sagen würden, wie Sie in Relation zu einem etwaigen NPD-Verbotsverfahren den Einsatz von VLeuten sehen.
Ich bin der Meinung, dass man hier nicht – ich darf das Bild des Marathonlaufes bemühen – erst einige Kilometer langsam geht, um dann plötzlich ganz schnell loszuhetzen. Dann kommt man nämlich nicht am Ziel an. Man muss ein solches Verfahren sehr vernünftig vorbereiten.
Ich habe deswegen etwas gegen einen überhasteten Abzug von V-Leuten. Ich bin der Ansicht, dass wir V-Leute leider in vielen Bereichen brauchen. Wir haben ja nicht nur die NPD, sondern wir haben auch andere Organisationen aus dem rechtsextremistischen Spektrum. Ich bin der Meinung, dass wir viele Erkenntnisse gewonnen haben. Mir ist es persönlich wichtiger, dass wir über solche Erkenntnisse verfügen, als dass wir formal zu einem NPD-Verbot kommen.
Hierzu haben sich Regierende aber eingelassen. Ich möchte einmal zitieren aus einem Interview in WDR 5 von Herrn Jäger am 7. Dezember. Es heißt dort: „Der Beschluss wird in etwa lauten müssen, dass wir jetzt in eine wirklich echte Prüfung gehen, wie wir die NPD verbieten können.“ Der Satz ist schnell gesagt, aber was dahinter steht, ist doch schon etwas komplizierter. Wir wollen auf jeden Fall ein Verfahren einleiten, das am Ende erfolgreich ist und nicht so desaströs endet wie beim letzten Mal.
Dagegen äußert sich die Kollegin Düker in der „Rheinischen Post“ weitaus defensiver: Die Innenminister sind gut beraten, einen erneuten Verbotsantrag gründlich zu prüfen.
Ich verstehe das so, dass der Innenminister gern vorpreschen würde, die Grünen ihn allerdings bremsen. Ich wüsste gern von Ihnen, Herr Jäger, wo die Landesregierung steht. Auch der Kollege Körfges hat sich mehr dafür ausgesprochen, den Einsatz von V-Leuten infrage zu stellen. Die Kollegin Schäffer von den Grünen hat sich mehr in meine Richtung eingelassen. Ich möchte hierzu einfach Klarheit haben.
Ein Verbotsverfahren als solches ist kein Wert an sich. Wir haben nämlich dann viel geringere Beobachtungsmöglichkeiten. Ich bin auch der Meinung, dass wir es uns inzwischen in einer sehr gefestigten Demokratie in Deutschland erlauben können, uns mit den Inhalten auseinanderzusetzen. Wir brauchen die Diskussion mit dieser Art von Gedankengut in meinen Augen nicht zu scheuen, meine Damen und Herren. Deshalb setzen wir als Liberale darauf, eher den Fokus darauf zu richten, die Prävention zu stärken, schon sehr frühzeitig mit der Aufklärung hinsichtlich der rechtsextremistischen Orientierung zu beginnen, die V-Leute besser auszubilden, sie besser auszuwählen und besser zu beobachten. Das sind alles wichtige Gesichtspunkte.
Wenn wir zu der Frage der Dateien kommen, so bin ich doch sehr skeptisch, wenn immer wieder – auch von Sozialdemokraten – davon die Rede ist, wir müssten eine sehr umfangreiche Verknüpfung von Daten haben. Natürlich brauchen wir verknüpfte Daten, aber wir müssen das Trennungsgebot beachten. Ich möchte auch nicht, dass wir zu einer Staatspolizei kommen. Viele Länder haben uns vorgemacht, wohin das führt. Ich möchte nicht, dass die Bürgerinnen und Bürger unserer Polizei misstrauen, dass unsere Polizei ohne Anlass irgendwo hineinsehen kann. Deswegen möchte ich weiterhin eine klare Trennung zwischen Verfassungsschutz und Polizei. Nur da, wo es um ganz schwere Taten geht, tauscht man sich aus. Aber man sollte bitte nicht jeden in eine Mammutdatei stecken, der einmal irgendwo gesehen worden ist. Was Mammutdateien bewirken, das kennen wir alle: Hinterher sehen wir gar nichts mehr. Das haben wir in den letzten Jahren leider auch erleben müssen.
Meine Damen und Herren von der Linken, ich hätte von Ihnen wenigstens erwartet, dass Sie bei Ihrem heutigen Antrag gesagt hätten, wie es besser geht, wenn Sie fordern, das eine Mittel muss weg. Sie haben nicht einen einzigen Halbsatz darauf verwandt, uns zu sagen, wie wir uns vernünftig besser aufstellen können, um solche Taten, wie sie geschehen sind und wie wir sie alle nicht wollen, zu verhindern. Da machen Sie sich einen schlanken
Fuß. Den lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Wir werden Ihren Antrag daher ablehnen. – Herzlichen Dank.