Im Internet – das wissen wir – können wir das über die IP-Adresse zurückverfolgen. Ich bin aber nicht sicher, ob es so etwas in den sozialen Netzwerken, die hier genannt wurden – Xing gehört noch dazu –, gibt. Wie ist da Ihr Kenntnisstand? Das ist meine Frage.
Herr Engel, in der Tat, wenn über solche Plattformen, über solche Foren anonym eingeladen wird, ist eine Rückverfolgung, eine Offenlegung des Verantwortlichen, des Einladers für die Ordnungsbehörden rechtlich nicht möglich, weil dazu der Anbieter einer solchen Plattform aufgefordert sein müsste. Das gibt die Rechtslage nicht her.
Gestatten Sie mir die Bemerkung zu dem „Zurückverfolgen einer IP-Adresse“. Herr Engel, die Möglichkeit besteht nicht wegen einer fehlenden Mindestspeicherdauer in Deutschland. Wenn Sie da an einer Gesetzesänderung bei Ihrer Kollegin Frau Leutheuser-Schnarrenberger mitarbeiten wollen,
Deshalb ist der von uns gewählte Weg der richtige, auf diese Foren zuzugehen. Ich mache noch einmal deutlich, Facebook hat bereits reagiert und festgestellt, dass ihre Nutzungsbedingungen Masseneinladungen im Rahmen einer Anonymität eigentlich gar nicht zulassen. Wir versuchen aber über Gespräche, die Anbieter solcher Foren dahinzubewegen, dass die so etwas gar nicht erst zulassen, weil sie selbst, wie ich finde, in der Verantwortung stehen, wenn eine solche Veranstaltung aus dem Ru
der läuft, und sie dann auch selbst als Anbieter immer im Fokus stehen. Deshalb verspreche ich mir von dieser Vorgehensweise mehr, als dass wir durch rechtliche Änderungen – was eine Veränderung der Datenschutzgesetze in Deutschland, was ein späteres Nachverfolgen von bis dahin anonymen Mailern angeht – da etwas erreichen können.
Vielen Dank, Herr Präsident! – Ich möchte gerne Herrn Innenminister Ralf Jäger Nachfragen zum Bereich haftungsrechtlicher Fragen, die Sie vorhin angedeutet haben, stellen. Ich denke, wir sind uns einig, man muss es rechtlich anders bewerten, ob eine Person in böser Absicht diese technische Möglichkeit über ein Netzwerk nutzt und versucht, im Schutze der Anonymität zu chaotisierenden Großereignissen zulasten Dritter einzuladen, oder ob es sich um den Fall Tessa, Hamburg, handelt, der die Welle dann auslöst hat und bei dem ein junges minderjähriges Mädchen in absolut bester Absicht und ohne irgendwem etwas Böses zu wollen – sich, ihren Eltern, Nachbarn und ihrem Stadtteil am allerwenigsten –, sich im Netzwerk technisch ungeschickt verhalten hat, gar nicht die Folgen ihres unbeabsichtigten Handelns überblickt hat.
Ich entnehme aus vielen Gesprächen, dass man sich Sorgen macht – das gilt auch für Eltern, was auch nachlesbar ist –, weil sich Menschen in ähnlichen Fällen an die Behörden in NordrheinWestfalen wenden. Deshalb frage ich Sie zu den haftungsrechtlichen Aspekten, mit was Eltern oder auch volljährige wie minderjährige Einlader über soziale Netzwerke rechnen müssen, wenn in unbeabsichtigter Weise Einladungen Verbreitung finden im Unterschied zu denen, die so etwas in böser Absicht nutzen.
Herr Witzel, bei der Frage von Kosten ist zu unterscheiden zwischen Kosten eines Polizeieinsatzes und möglichen Schäden, die eine solche Veranstaltung hervorruft, wenn es um ein mögliches Heranziehen von Einladern geht. Ich habe Ihre Frage so verstanden, dass Sie jetzt unterstellen, dass der Einlader bekannt ist, sich nicht in der Anonymität verbirgt.
In der Regel sind die Kosten des Einsatzes der Polizei einem solchen Veranstalter nicht aufzuerlegen. Das finde ich übrigens auch richtig, weil wir sonst ganz schnell zu Grenzziehungsfragen kommen. Das fängt an bei der Abifeier, zu der die Polizei kommen muss, geht über Fußballspiele, Schützenfeste und Dorffeste, wo ein Veranstalter nie ganz sicher sein kann, dass nicht welche auftauchen, die unter Umständen einen Polizeieinsatz verursachen.
Ich finde, es ist Aufgabe des Staates, dort zu handeln und nicht zuerst zu sehen, welche Bürger man in einem solchen Fall zur Kasse bitten kann.
Bei der Frage möglicher Kosten aufgrund beispielsweise von Beschädigungen an Orten, wo so etwas stattfindet, von Unratbeseitigung und Ähnlichem, sieht es etwas anders aus. Da können in der Tat dem Veranstalter die Kosten auferlegt werden. Ich kann gern einmal prüfen lassen, ob es tatsächlich eine juristische Unterscheidung geben könnte, ob so etwas in guter oder in böser Absicht erfolgt. Ich fürchte, dass eine solche Unterscheidung nicht möglich ist.
Im Hamburger Fall hat sich das Mädchen ja später von dieser Einladung distanziert und klargemacht, dass sie jetzt nicht mehr Veranstalter ist. Von daher glaube ich, kann das Mädchen auch nicht herangezogen werden. Dort ist die Situation so, dass faktisch dann kein Veranstalter für ein solches Zusammentreffen mehr kostenmäßig herangezogen werden kann.
Mir geht es um die klare Trennung. Da, wo Polizei zum Einsatz kommt, von wenigen Ausnahmen abgesehen, können solche Kosten nicht dem Veranstalter auferlegt werden. Aber wenn es um ordnungsbehördliche Maßnahmen bzw. um die Beseitigung von Schäden geht, kann ein möglicherweise bekannter Veranstalter zu den Kosten herangezogen werden.
Herr Minister, Sie hatten eben im Zusammenhang mit der Problemstellung, nach welchen Richtlinien und Kriterien solche Veranstaltungen im Vorfeld verboten werden können, einige Kriterien genannt, die gelten, wenn etwa der Ort ein Friedhof oder ein Naturschutzgebiet ist, wenn nicht so viele Leute hineinpassen oder wenn Teilnehmer gewaltbereit sind. Verstehe ich das richtig, dass letztendlich die Einsatzleitung vor Ort die alleinige Verantwortung trägt, eine solche Veranstaltung zu verbieten oder, wenn sie schon läuft, abzusagen und aufzulösen? Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, dass sich da das Ministerium aus der Verantwortung stiehlt oder sich aber vor die örtliche Leitung stellt und sagt, das entspricht diesem allgemeinen Kriterienkatalog. Wie sieht das aus?
Praktisch kann ich für die letzten Wochen, als der Focus auf solche Veranstaltungen sehr stark gerichtet war, nur feststellen, dass es zwischen Ordnungsbehörden und den Polizeibehörden vor Ort eine nicht zu bemängelnden Informationsaustausch
und eine nicht zu beanstandende Zusammenarbeit gegeben hat. Das funktioniert in der Praxis eigentlich ganz gut.
Wann kann eine solche Veranstaltung, wenn zu ihr aufgerufen wird, ob anonym oder durch bekannte Personen, untersagt werden? – Sie kann untersagt werden, wenn eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung besteht. Die kann schon darin bestehen, dass man Angst haben muss, dass Teilnehmer sich verletzen, weil die Veranstaltung etwa auf einem Industriegelände stattfindet. Das können ganz unterschiedliche, immer im Einzelfall zu prüfende Kriterien sein. Es gibt keinen Katalog, wo man abhaken kann. Das muss man immer am Einzelfall ausgerichtet tun. Zuständig ist dabei die Ordnungsbehörde, also die jeweilige Kommune. Sie kann im Rahmen einer Allgemeinverfügung festhalten, dass eine solche Veranstaltung im Vorfeld zu untersagen ist.
Wenn es bei einer Veranstaltung trotz aller Abwägungen vorher, dass von ihr keine Gefahr ausgeht, zu Problemen kommt, und wenn ein Einschreiten durch die Ordnungsbehörden erforderlich ist, dann ist auch zuallererst die Ordnungsbehörde zuständig. Kann sie nicht handeln oder bittet sie um Amtshilfe, kann im Rahmen der Allfallkompetenz die Polizei vor Ort eingreifen, Störern beispielsweise Platzverweise erteilen, oder sie kann die ganze Veranstaltung auflösen.
Danke schön, Herr Minister. – Als Nächster hat der Kollege Brockes eine Frage. Das ist seine zweite und letzte Frage. Herr Brockes, bitte schön.
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben eben deutlich gemacht, dass auch seitens der Netzwerkanbieter teilweise schon reagiert wurde, man aber auch seitens der Landesregierung den Kontakt sucht, um eben Schlimmeres zu verhindern.
Insofern die Frage: Welche Hilfestellung erwarten Sie konkret von solchen Netzwerkbetreibern, um besser auf solche Veranstaltungen reagieren zu können?
Herzlichen Dank, Herr Brockes. – Ich will es noch einmal deutlich machen: All die Treffen, die über solche Netzwerke organisiert werden und wo friedlich und fröhlich gefeiert wird oder wo man sich kennenlernt, finden dutzendfach statt – meine Tochter nimmt gelegentlich auch daran teil – und stellen nicht das Problem dar. Es wird immer dann problematisch, wenn insbesondere im Rahmen der Anonymität über die komplette Community eingeladen wird, also sich Tausende anmelden. Dann haben wir ein Problem.
Ihre konkrete Frage war, was ich von den Anbietern erwarte. Ich erwarte, dass sie erkennen, dass sie eine Mitverantwortung tragen, dass solche Veranstaltungen eine gewisse Gefahr auch für die Teilnehmerinnen und Teilnehmer in sich haben, dass es zu Gefahr für Leib und Leben kommen kann und dass sie selbst kein Interesse daran haben können, zu solchen Veranstaltungen aufzurufen. Ich glaube, dass der Dialog mit den Anbietern der erste Schritt sein muss.
Ich mache nur darauf aufmerksam: Das sind keine sozialen Netzwerke, die auf ein Bundesland beschränkt sind. Sie agieren auch international. Auf jeden Fall sollte es eine konzertierte Aktion von verschiedenen Innenministern geben – daran arbeiten wir –, die für alle sprechend auf diese Netzwerke zugehen. Das soll zeitnah geschehen.
Facebook hat in den letzten Tagen bereits reagiert. Wir müssen einfach im Dialog mit ihnen klarmachen, dass uns allen daran gelegen ist, dass Leute friedlich und fröhlich feiern können. Wenn das als Rahmenbedingung nicht mehr garantiert werden kann, sollten auch solche Netzwerke davon absehen, zu solchen Veranstaltungen einzuladen bzw. das Instrument dafür zu bieten.
Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, ich habe noch eine Nachfrage zu der Antwort, die Sie vorhin zur Frage der Kostenübernahmeverpflichtung bzw. zu den Haftungsfragen dem Kollegen Witzel gegeben haben.
Entspricht es Ihrer Rechtsauffassung bzw. der Rechtsauffassung Ihres Hauses, dass die Absage einer gegebenenfalls versehentlich ausgesprochenen Einladung auf gleichem Wege, also quasi der „Rücktritt“ von dieser Einladung, ausreicht, um eine Kostenübernahmeverpflichtung auszuschließen?
Denn als Vater wissen Sie sicher, dass diese Frage wirklich viele Eltern umtreibt. Man hat dazu sehr viele Zuschriften nach der Presseberichterstattung bekommen. Es wäre für die Nordrhein-Westfalen ganz entscheidend, dazu eine klare Position zu bekommen.
Mir ist nicht bekannt, dass das schon einmal vor Verwaltungsgerichten rechtlich durchdekliniert worden wäre. Aber mein gesundes Rechtsempfinden sagt mir: Wenn eine 16-Jährige unabsichtlich eine Einladung an Tausende verschickt, hinterher aber sehr absichtlich erklärt „Das war unabsichtlich; ich bitte, von dieser Party Abstand zu nehmen“, trotzdem aber Tausende kommen, von denen einige
nicht die Absicht hatten zu feiern, sondern zu randalieren, kann man ihr die daraus entstehenden Kosten nicht aufbürden. Das sagt mir mein gesundes Rechtsempfinden.
Aber, Frau Freimuth, ich kann durch mein Haus gerne überprüfen lassen, ob das verwaltungsrechtlich irgendwo schon einmal durchgeklagt worden ist. Ich würde in einer ersten spontanen Reaktion fast ausschließen wollen, dass solche Kinder herangezogen werden können.
Die Kosten für den Polizeieinsatz sind rechtlich gesondert geregelt. Es ist geltendes Recht und auch geltende Praxis, dass es – von bestimmten Anlässen abgesehen – die alltägliche Aufgabe der Polizei ist, bei Gefahr für Leib und Leben einzuschreiten. Das tut die Polizei gerne, sei es bei Fußballspielen, sei es beim Dorffest oder beim Schützenfest. Solche Kosten sind dem Veranstalter nicht aufzuerlegen.
Anders ist es, wenn die Ordnungsbehörde feststellt, dass fünf Kubikmeter Abfall entsorgt werden mussten und Blumenbeete ruiniert worden sind. Wenn Sachbeschädigungen zu regulieren sind, sieht es anders aus. Aber wenn ein Veranstalter von einer Veranstaltung zurücktritt und sagt, dass er damit nichts mehr zu tun hat, können ihm nach meinem Rechtsempfinden auch keine Kosten auferlegt werden.
Danke schön, Herr Minister. – Herr Kollege Engel mit seiner zweiten und letzten Nachfrage. Bitte schön, Herr Engel.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Innenminister, Sie haben uns vorhin verdeutlicht, dass Facebook bereits zwei solcher Veranstaltungen aus dem Netz herausgenommen hat. Das ist löblich. Sie sagten zudem, dass Sie demnächst im Gespräch sind, weil es nicht im Interesse der Betreiber sozialer Netzwerke sein kann, am Ende das Instrument dafür zu bieten, dass draußen Chaos entsteht. Das sehe ich genauso.
Ich habe aber keine Vorstellung; vielleicht können Sie helfen: Wie muss man sich das vorstellen? Es gibt noch Menschen, die nicht in diesen sozialen Netzwerken unterwegs sind. Ich bekenne mich ausdrücklich dazu, dass ich einer von diesen Menschen bin. Ich kann mir kaum vorstellen, dass unsere Ordnungsverwaltungen Zeit und Geld haben, Facebook dienstlich zu betrachten, um rechtzeitig zu erfahren, dass beispielsweise auf der Fleher Brücke demnächst eine Massenparty stattfinden soll. Bei der Polizei könnte es vielleicht anders sein. Wird das operativ gemacht? Verfolgt man so etwas? Oder kann man darauf setzen, dass die Behörden einer
solchen Sache durch die massenhafte Verbreitung gewahr werden? Oder gibt es tatsächlich Einheiten innerhalb der Polizei, die sich damit gezielt befassen?
Herzlichen Dank, Herr Engel. – Man muss sich das einfach so vorstellen: In diesen Netzwerken gibt es eine Art Pinnwand auf der Homepage. Man kann Gruppen beitreten und Gruppen selbst gründen sowie Freundschaften eingehen. Dadurch bilden sich immer größere Gruppen. Innerhalb dieser Gruppe kann kommuniziert werden. Lesbar ist das nur innerhalb dieser Gruppe, wenn man das wünscht. Man kann natürlich auch Dinge posten oder verkünden, die jeder Netzwerknutzer lesen kann.
Herr Engel, es ist ganz einfach: Da die Polizei selbst Facebook nutzt, ist bei anonymen Einladungen an die gesamte Community auch die Polizei eingeladen, so seltsam das im ersten Augenblick klingt. Aber dadurch erhält die Polizei Kenntnis von solchen massenhaften Einladungen. Das gilt übrigens auch für ganz viele Städte, die Träger der Ordnungsbehörden sind, die in solchen Netzwerken vertreten sind.
Darüber hinaus bekommen wir auch Hinweise von Nutzerinnen und Nutzern, von Bürgerinnen und Bürgern, dass eine sehr seltsame Einladung läuft. Ich will nicht ausschließen, dass uns etwas durchgehen könnte. Aber in der Regel sind Einladungen zu solchen Massenpartys sowohl der Polizei als auch der Ordnungsbehörde vorher bekannt.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Jäger, ich wollte auf die in vielen Ihrer Antworten auftauchenden Abgrenzungsprobleme zwischen der Zuständigkeit der Kommune und den Möglichen des Landes, also durch Polizeieinsätze, eingehen.
Sie haben bei vielen Aspekten, die Sie gerade thematisiert haben, angesprochen, dass es eine Kooperation, einen vertrauensvollen Austausch gibt. Sie haben aber auch deutlich gemacht, dass die Handlungsmöglichkeiten und Zuständigkeiten teilweise sehr unterschiedlich sind.