- Eine OHG und eine KG sind Personengesellschaften. Die Inhaber sind einkommensteuerpflichtig. Wenn sie hier bisher keine Einkommensteuer gezahlt haben, dann würde das über das Schweizer Abkommen für die letzten zehn Jahre nachgeholt und für die Zukunft sichergestellt, dass das jedes Jahr genauso erfolgt - übrigens mit einer dynamischen Verweisung: Wenn bei uns die Abgeltungssteuer geändert würde, würde sie in der Schweiz automatisch auch geändert.
Ich bin dem Herrn Minister sehr dankbar, dass er in seinen Vorbemerkungen dem Begriff der Rechtsstaatlichkeit so große Bedeutung zugemessen hat. Von daher frage ich die Landesregierung: Warum hält es die Landesregierung für vertretbar, die Auffassung des Bundes Deutscher Kriminalbeamter in der Anhörung zu ignorieren,
wonach dieses Abkommen das staatliche Strafverfolgungsinteresse derartig tiefgreifend beeinträchtigt, dass er dringend empfiehlt, von einer Ratifizierung Abstand zu nehmen und stattdessen auf die Umsetzung einer erweiterten EU-Zinsrichtlinie inklusive eines automatischen Informationsaustausches zu drängen?
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auf das Letzte drängt Herr Schäuble gerade, nämlich dass die EU ein Mandat bekommt, um mit der Schweiz einen Vertrag auszuhandeln, der genau dieses vorsieht. Aber wir wissen alle, dass das nicht in den nächsten zwei oder fünf Jahren zu erreichen ist.
Wenn die EU es schaffen würde, ihren Mitgliedstaaten das Mandat zu geben, dass sie mit der Schweiz einen Vertrag schließen kann, damit dieser Datenaustausch stattfinden kann, dann würde dieser EU-Staatsvertrag mit der Schweiz natürlich unser Abkommen mit der Schweiz überlagern. Aber bis dahin brauchen wir dieses Abkommen nun einmal.
Und was der Bund Deutscher Kriminalbeamter meint? - Was wir machen, ist: Wir lassen wieder sehenden Auges ein Jahr Verjährung eintreten, weil wir es nicht hinkriegen, bis zum 31. Dezember - - -
Ich muss Ihnen auch noch eines sagen: Die Rechtsstaatlichkeit ist ein hohes Gut. Aber es ist auch ein bisschen ein schmuddeliges Geschäft, von Hehlern, von Dieben Daten zu kaufen.
Ich habe das auch selber verantwortet. Nur, schön ist es nicht, solchen Kriminellen Hunderttausende oder Millionen dafür in die Hand zu geben, dass sie so etwas getan haben, damit wir eine Strafverfolgung vornehmen können. Es ist viel besser, wenn wir alle Vermögen, die in der Schweiz sind, generell erfassen, um auf solche schmutzigen Geschäfte nicht mehr angewiesen zu sein.
Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor dem Hintergrund, dass der Minister selber gerade das Thema Rechtsstaatlichkeit angesprochen hat, und vor dem Hintergrund, dass
man schon den Eindruck gewinnt, dass CDU und FDP Datenschutz und Rechtsstaatlichkeit immer nur dann entdecken, wenn es um den Schutz von Daten von Steuerbetrügern geht,
frage ich den Minister, wie er es unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten bewertet, dass hier fortlaufend so getan wird - namentlich von ihm selber -, als sei der Ankauf der Steuer-CDs etwas Schmuddeliges, obwohl das Bundesverfassungsgericht das in seinem Beschluss ausdrücklich gebilligt hat, und wie er es unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten bewertet, dass das Abkommen, das Sie hier so vorantreiben wollen, die Anonymität von Straftätern für die Vergangenheit sicherstellen soll und dass dieses Abkommen den Strafverfolgungsbehörden ein wichtiges Instrument, nämlich die sogenannten Steuer-CDs, aus der Hand schlagen würde. Wie können Sie vor diesem Hintergrund ernsthaft behaupten, dass dieses Abkommen der Rechtsstaatlichkeit und der Gerechtigkeit in diesem Land dient?
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst unterstelle ich allen hier im Hause, dass sie grundsätzlich rechtstreu sind und die Rechtsstaatlichkeit hochhalten. Herr Jüttner hat hier gestern einen Riesenapplaus für seine Abschiedsrede bekommen. Was er da gesagt hat, kann man auch alles unterschreiben.
Wir sollten uns hier nicht gegenseitig unterstellen, dass wir nur dann die Rechtsstaatlichkeit hochhalten, wenn wir Verbrecher schützen wollen. Herr Limburg, das sollten Sie sich wirklich noch einmal überlegen! Für die CDU - ich erlaube mir, hier auch für die FDP zu reden - weise ich diesen Vorwurf jedenfalls mit Entschiedenheit zurück.
(Beifall bei der CDU und bei der FDP - Hans-Jürgen Klein [GRÜNE]: Das war kein Vorwurf! Das war eine Feststel- lung!)
Auch ich habe meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einmal gebeten, diese Daten zu erwerben. Nur, ich halte es für unappetitlich, einem Verbrecher, einem, der sich in der Schweiz strafbar gemacht hat - und erste sind in der Schweiz ja schon verhaftet worden, - - -
- Ja, das gilt auch für Kronzeugen. Das sind Hilfskrücken, die man aber nicht braucht, wenn man anders an die Daten, an das Geld, an die Steuern kommt.
- Nein, Herr Limburg, Sie können doch nicht sagen, es geht, weil das Bundesverfassungsgericht uns erlaubt hat, diese Daten zu verwenden. Es ist etwas anderes, ob es sittlich geboten ist, solche Geschäfte zu machen, oder ob man Daten - wie immer man sie bekommen hat - verwerten darf, um Strafverfolgung zu betreiben. Wenn diese CDs in Deutschland gewesen wären, hätten wir sie nach der StPO, also nach strafprozessualen Mitteln, schlicht beschlagnahmt und hätten dafür kein Geld bezahlt. Sie waren aber nicht in Deutschland.
Aber ich will nicht auf Dauer irgendwelchen Kriminellen Geld hinterherwerfen, wenn man es auch ganz einfach erreichen kann, nämlich dass über die Schweiz die Steuer abgeführt wird. Das ist doch viel besser.
- Was haben Sie denn für ein Rechtsverständnis? - Die Schweiz erklärt, sie wendet deutsches Steuerrecht, also die Abgeltungssteuer und den deutschen Steuersatz, auf deutsches Vermögen an. Das ist doch ein Entgegenkommen eines anderen Staates. Aber Sie wollen lieber schmuddelige Geschäfte mit irgendwelchen Kriminellen machen. Das ist doch auch nicht rechtsstaatlich!
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Möllring, vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Sie genau wissen, dass die meiste Steuerhinterziehung in diesem Bereich heute über Stiftungskonstrukte, über Treuhandkonstruktionen oder ähnliche Strohmännergeschäfte abgewickelt wird, frage ich Sie, warum genau diese Fälle in Ihrem Steuerabkommen nicht erfasst sind, sodass damit weiterhin ein Scheunentor offen stehen würde, das Sie noch nicht einmal versucht haben zu schließen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich sagte es schon vorhin: Stiftungen sind nach deutschem Recht nicht besteuerbar. Deshalb würden dort auch Informationen nicht helfen. Wenn Sie Ihr Geld in der Schweiz nicht auf Ihren Namen anlegen, sondern auf den Namen eines anderen, dann wird die Steuer eben bei demjenigen abgezogen. Da dort ebenso wie in Deutschland die Abgeltungssteuer anonym ist, ist es völlig egal, ob „Wenzel“ oder „Möllring“ auf dem Konto steht. Hauptsache ist, dass das Geld nach Deutschland kommt.
Wenn Sie irgendwelche Gestaltungen machen, die natürlich überall auf der Welt und damit auch in Deutschland möglich sind, und Sie dadurch Steuern hinterziehen, dann machen Sie sich strafbar. Aber Sie können davon ausgehen, dass die meisten, die Geld in der Schweiz haben, sich nicht von vornherein strafbar machen wollen. Das Problem ist bei der Steuerhinterziehung, dass sie ein Dauerdelikt ist. Herr Adler hatte einmal von einem Banküberfall gesprochen. Einen Banküberfall können Sie in diesem Jahr machen und im nächsten Jahr unterlassen. Dadurch fallen Sie nicht unangenehm auf.